OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.
kognitywistyka.net: forum Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

 Ogłoszenie 
OD 11.02.2011 FORUM PEŁNI WYŁĄCZNIE ROLĘ ARCHIWALNĄ. NIE JEST MOŻLIWA REJESTRACJA ANI DODAWANIE WYPOWIEDZI.

Poprzedni temat «» Następny temat
Neuroekonomia
Autor Wiadomość
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-03-16, 13:10   Neuroekonomia

Witam wszystkich pasjonatów kognitywistyki. Dotychczas dziedzina ta pozostawała na marginesie moich zainteresowań, ale przyznaję, że z biegiem czasu odnajduję w niej coraz więcej nowych informacji, które ja - pracujący i interesujący się psychologią społeczną - przyjmuję z dużym zainteresowaniem i refleksją nad ich praktycznym zastosowaniem. Jako redaktor portalu poświęconego innej dziedzinie, gratuluję także wysokiego (co niestety trudne) poziomu forum i całego portalu.

Tyle wstępu i pierwszych słów od nowego forowicza. Zgodnie z przeznaczeniem tego działu, chciałem podjąć temat nowej interdyscyplinarnej dziedziny, jaką stała się neuroekonomia. Tego typu nowe "twory" na ogół traktuję z rezerwą wychodzac z założenia, że w wielu przypadkach starczy mówić o badaniach prowadzonych w ramach już istniejących nauk. Poniżej zaprezentuję krótkie streszczenie badania, jakie przeprowadzono w ramach tej dziedziny, licząc na to, że wywoła to dyskusję nad tym "czy" i "dlaczego" neuroekonomia winna interesować psychologów (jak widać także społecznych) i kognitywistów. Czy zasadne jest wyróżnianie tej dyscypliny? Jakie nowe (wybiegające poza już istniejące nauki) perspektywy rysuje przed nami neuroekonomia?
Dodam, że badanie to opisywaliśmy niedawno na prowadzonym przeze mnie portalu. Oto ten tekst:

Cytat:
Specjaliści od marketingu badali zachowania konsumentów w różny sposób. Od niedawna jednak naukowcy zajmujący się tym zagadnieniem zaczęli je analizować także w wymiarze neurologicznym. Innymi słowy, próbują oni zaglądać konsumentom do mózgu, aby sprawdzić, w jaki sposób podejmują oni decyzje dotyczące korzystania z określonych usług i wydawania pieniędzy na oferowane im produkty. No i stało się. Narodziła się nowa interdyscyplinarna dziedzina wiedzy, którą wymownie nazwano neuroekonomią.

Czym zajmuje się ta dyscyplina nauki? Neuroekonomistów interesują przede wszystkim psychiczne i neurologiczne procesy, które towarzyszą podejmowaniu decyzji związanych z szeroko pojętą ekonomią, w tym także tych związanych kupnem danego produktu.

Zdaniem naukowców takich jak Scott Rick i George Loewenstein (Carnegie Mellon University), wyniki badań prowadzonych w tym zakresie mogą mieć istotny wpływ na rozwój teorii ekonomicznych, psychologicznych, a także wiedzy neurologicznej. Podejmowanie przez konsumentów określonych decyzji (np. o zakupie danego produktu, skorzystaniu z usługi czy z promocji) jest bowiem najbardziej podstawowym i wszechobecnym zachowaniem ekonomicznym.

Dotychczasowe wyniki uzyskane w ramach neuroekonomii wykazały m.in., że u ludzi dokonujących wyboru między zyskami i stratami finansowymi aktywizowane są określone części ich mózgów. Przykładowo autorzy przeprowadzonych niedawno badań dowiedli, że w sytuacji, gdy uczestnikom prezentowane są określone produkty, które mają kupić (reprezentacja potencjalnego zysku), a po chwili podaje im się ich cenę (reprezentacja potencjalnej straty) to dochodzi u nich do aktywizacji zupełnie odmiennych ośrodków nerwowych. Naukowcy ci starali się dowiedzieć czy te informacje pozwolą przewidzieć, w jakich przypadkach klient podejmie decyzje o kupnie, a kiedy zrezygnuje z oferowanego mu produktu.

W jednym z takich badań udział wzięło 26 dorosłych osób. Otrzymali oni po 20 dolarów do wydania na produkty, które zostaną im zaprezentowane. Poinformowano ich również, że w przypadku, gdy nie zdecydują się oni na zakup, będą mogli zatrzymać pieniądze. Produkty i ich ceny ukazywały się na ekranie komputera, który badani oglądali leżąc w tubie funkcjonalnego rezonansu magnetycznego (fMRI).

Naukowcy odkryli, że gdy uczestnikowi badania prezentowano produkty, aktywowane było jądro półleżące (ang. nucleus accumbens), które przez wielu neuropsychologów wiązane jest ze zdolnością do antycypacji przyjemności. Kiedy natomiast przedmioty prezentowano wraz z ich zawyżonymi cenami, działy się dwa zjawiska: aktywizacji ulegał ośrodek mózgu zwany wyspą (ang. insula), a jego część odpowiedzialna za szacowanie zysków i strat, czyli przyśrodkowa kora przedczołowa (ang. medial prefrontal cortex), była dezaktywowana.

Należy dodać, że dzięki badaniom nad tym, który region mózgu jest aktywowany, naukowcy mogli skutecznie przewidzieć czy dana osoba zdecyduje się na zakup konkretnego produktu. Aktywizacja ośrodków związanych z preferencjami dotyczącymi produktów oraz szacowaniem zysków i strat wiązała się bowiem z decyzją o zakupie danego przedmiotu. Natomiast w sytuacji, gdy aktywowana była część związana z oceną wysokości ceny, uczestnicy decydowali się nie korzystać z oferowanego im przedmiotu.

Zdaniem naukowców badanie to kwestionuje powszechnie panujące w ekonomii przekonanie dotyczące nabywania przez klientów produktów. Zgodnie z dotychczasowymi teoriami konsument decyduje pomiędzy natychmiastową przyjemnością ze zrobienia zakupu, a opóźnionymi przyjemnościami wynikającymi z alternatywnych przedmiotów, na które można oszczędzić te same pieniądze.

Uzyskane rezultaty wspierają natomiast alternatywną perspektywę patrzenia na klienta, jako na jednostkę rozważającą uzyskanie natychmiastowej przyjemności z zakupu produktu w opozycji do natychmiastowego „bólu” związanego z wydaniem na niego pieniędzy.

Zdaniem badaczy mogą one także pomóc w wyjaśnieniu wzrostu obserwowalnej wśród konsumentów tendencji do rozrzutności, gdy płacą oni kartą kredytową, a nie gotówką. Według nich dzieje się tak, ponieważ klienci nie płacą natychmiast za przedmioty brane na kartę kredytową i wspomniany wyżej “ból” potencjalnej straty finansowej zostaje zminimalizowany (poprzez odwleczenie w czasie).

Neuroekonomiści sugerują także, że ilość wydawanych i oszczędzanych przez nas pieniędzy może być częściowo wyjaśniana tym, w jakim stopniu odczuwamy awersyjny stan związany z pozbywaniem się pieniędzy. Jak się wydaje, wyniki te powinny być brane pod uwagę w kampaniach ekonomicznych ukierunkowanych na promowanie wśród konsumentów oszczędności.

Na zakończenie informacja dla osób zainteresowanych tematem. Badania w tym zakresie prowadzą m.in. Scott Rick i George Loewenstein z Carnegie Mellon University; Brian Knutson i G. Elliott Wimmer z Wydziału Psychologii w Stanford University oraz Drazen Prelec z Sloan School of Management.


No i właśnie. To trochę jak z wyróznieniem psychologii społeczności i traktowaniem jej odrębnie w stosunku do psychologii społecznej. Czy tego rodzaju badania, reprezentujące tą nową dziedzinę, wykraczją poza ramy już istniejących nauk? Sam ne jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, gdyż nie posiadam wystarczającej wiedzy z zakresu neuronauk i ekonomii. Z punktu wiedznia psychologa wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby i starczy mówić o badaniu łączącym neurologię, psychologię i ekonomię, a co na to kognitywiści?


Zdaję sobie sprawę, że tak postawiony problem nie do końca pasuje do ram tego działu i nie zdziwię się, jeśli Administratorzy przeniosą go do działu Neuronauki. Sam chciałem to uczynić, ale z oczywistych względów nie mam odpowiednich uprawnień. Przepraszam za tą pomyłkę (najgorsze, że już przy pierwszym wystapieniu na forum). Zapraszam do dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Maciej Chabowski 2007-03-16, 14:28, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Leszek Nowaczyk
Administrator


Posty: 765
Skąd: Poznań
Wysłany: 2007-03-16, 19:11   

Witam,

Maciej Chabowski napisał/a:
Zdaję sobie sprawę, że tak postawiony problem nie do końca pasuje do ram tego działu [...]


Spokojnie, przestępstwo, jeśli w ogóle jest, nie jest duże :-) Odniosłeś się do prowadzonych badań, dodałeś własny komentarz i poddałeś określony problem pod dyskusję. Niech więc się rozwinie ...

Jeśli chodzi o moje stanowisko:
1) neuroekonomia jest pewnym zawężeniem tematu, może, oczywiście, służyć jako przykład, ale tak naprawdę chodzi o zrozumienie procesów podejmowania decyzji przez człowieka i ich "mózgowe" podstawy, które można badać metodami z obszaru neuronauk. Jeśli skoncentrujemy się np. na decyzjach konsumenckich to będziemy mówić o neuroekonomii, jeśli decyzje będą dotyczyły innego obszaru, to do "neuro" trzeba by dodać inne zakończenie.
2) zrozumienie, jak podejmowane są decyzje jest niezwykle ważne, bo albo chodzi o wielkie pieniądze (ekonomia) albo o wygraną na polu walki (wojskowość), albo itd. itp.
3) w związku z powyższym badania procesów podejmowania decyzji będą się toczyć w różnych obszarach przy wykorzystaniu wszelkich metod, które mogą się okazać przydatne, w tym, z całą pewnością, metod z arsenału kognitywistyki.
4) czy należy w tym celu wyodrębniać nowe dyscypliny, z których można by się np. doktoryzować, ma, z punktu widzenia wykładajacych pieniądze na badania, znaczenie w najlepszym przypadku drugorzędne ... oni są zainteresowani wynikami. Czy dostarczą im je, przykładowo, dyplomowani neuroekonomiści, czy, również przykładowo, zespół złożony z psychologów, neurologów i ekonomistów, jest dla nich, śmiem twierdzić, mało ważne.

Pozdrawiam
 
 
Marek_Pietraszczyk


Posty: 103
Skąd: United Kingdom
Wysłany: 2007-03-16, 22:15   

Macieju, witaj na forum.

Temat który wybrałeś na pierwszy wpis jest z wielu względów kontrowersyjny.
Osobiście rozpoznaję u siebie efekt puagh :)

Jeśli interesujesz się psychologią społeczną, to być może warto śledzić rozwój kognitywistyki, w kontekście zapowiedzi czołowych naukowców (Michael Gazzaniga) o odejściu od cognitive neuroscience do social neuroscience. Co Ty na to ?

Pozdrawiam.
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-16, 23:06   

Leszek Nowaczyk napisał/a:

neuroekonomia jest pewnym zawężeniem tematu, może, oczywiście, służyć jako przykład, ale tak naprawdę chodzi o zrozumienie procesów podejmowania decyzji przez człowieka i ich "mózgowe" podstawy, które można badać metodami z obszaru neuronauk. Jeśli skoncentrujemy się np. na decyzjach konsumenckich to będziemy mówić o neuroekonomii, jeśli decyzje będą dotyczyły innego obszaru, to do "neuro" trzeba by dodać inne zakończenie.


Fizjologia procesu podejmowania decyzji jest bardzo wazna i trudna dziedzina. Faktem jest, ze jest obacnie coraz wiecej osob, ktore wybiorczo zajmuja sie procesami decyzyjnymi w ekonomii i marketingu. Nazwa dyscypliny jest drugorzedna do kompetencji osob, ktore sie tym zajmuja. Rownie dobrze moze to byc psychologia zachowan konsumenckich. Dyscyplina jest charakteryzowana przez zakres zainteresowan i wykorzystywane metody.

Dobrze, ze poruszyles ten temat,
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-03-17, 17:52   

Witam na forum.

Ja zerknąłem do Was stronkę i również gratuluję bardzo fajnej strony. Myślę, że będziemy się odwiedzać, a może nawet wymienimy bannery? (Jak tylko Marek dojdzie do siebie po przeprowadzce.)

Co do meritum, to tak w skrócie: również uważam, że nie ma potrzeby wyróżniania nowej dyscypliny/dziedziny. Nie ma ona ani swojej własnej metodologii, ani w ogóle nic charakterystycznego, co by ją odróżniało od dziedzin ogólniejszych. Nie sądzę, byśmy mieli do czynienia z jakimiś zmiennymi mózgowymi selektywnie odpowiedzialnymi za 'ekonomię', cokolwiek chcielibyśmy pod tym pojęciem rozumieć. Może raczej za jakąś pierwotną aksjologię, która leży u podstaw decyzji ekonomicznych.

Zastanawiam się też, czy wątek powinien się znaleźć w dziale "Badania". Nic nie ujmując tematowi, który jest ciekawy - marzę sobie, by w "Badaniach" były jedynie takie prawdziwe badania z krwi i kości, a jeśli nie, to chociaż autorskie teksty teoretyczne. Jednym słowem "original research". Tak więc Michale pozwól, że przeniosę ten wątek na forum ogólne.
A może ktoś od Was miałby ochotę wrzucić tu jakiś "original research" własnie tu do "Badań"?

Pozdrawiam
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
 
 
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-03-20, 17:00   

Przede wszystkim dziękuję za zainteresowanie tematem i żywa reakcję. Najpierw odnośnie samego tematu (przepraszam, ale w układzie losowym):

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Nie sądzę, byśmy mieli do czynienia z jakimiś zmiennymi mózgowymi selektywnie odpowiedzialnymi za 'ekonomię', cokolwiek chcielibyśmy pod tym pojęciem rozumieć. Może raczej za jakąś pierwotną aksjologię, która leży u podstaw decyzji ekonomicznych.


Dokładnie o to mi chodzi. Nie jestem specjalistą od neuronauk, ale wydaje mi się, że brak jest w naszym mózgu aż tak wyspecjalizowanych funkcjonalnie ośrodków. Same badania jak najbardziej mogą być, ale nie ma potrzeby tworzenia nowej dyscypliny tylko po to, aby je jakoś wyróżnić spośród innych prowadzonych projektów.
W moim przekonaniu jest to przykład tworzenia zbędnych dyscyplin, których wyróżninie powoduje chaos teoretyczny i metodologiczny.

Marek_Pietraszczyk napisał/a:
Jeśli interesujesz się psychologią społeczną, to być może warto śledzić rozwój kognitywistyki, w kontekście zapowiedzi czołowych naukowców (Michael Gazzaniga) o odejściu od cognitive neuroscience do social neuroscience. Co Ty na to ?


Nie tylko interesuje się, ale i pracuję jako psycholog społeczny. Słyszałem o tego typu pomysłach, ba, przytoczone przeze mnie badania pośrednio się z tym łączą. Wydaje mi się, że to ciekawy kierunek i niesie za sobą wiele nowych perspektyw badawczych. Mimo to, nawiązując do odbytej niegdyś dyskusji na naszym forum ( dostępnej tutaj ), podkreślić muszę, że jestem raczej przeciwny temu, aby psychologia (także społeczna) oderwała się zupełnie od swoich humanistycznych korzeni i poszła wyłącznie w kierunkach typu neuroscience. Bez wątpienia jest to dodatkowa perspektywa, która może okazać się pomocna w rozwikaniu niektórych problemów, ale nie uważam, aby stosowane tutaj metody mogły zastąpić dotychczas stosowane proceduty badawcze.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Ja zerknąłem do Was stronkę i również gratuluję bardzo fajnej strony. Myślę, że będziemy się odwiedzać, a może nawet wymienimy bannery?


Cieszę się i serdecznie zapraszam. Perspektywa kognitywistczyna wydaje się być dla psychologii społecznej intrygująca, choć to moje prywatne zdanie. Co do bannerków to nie widzę problemu. Możemy wrócić do tematu.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Tak więc Michale pozwól, że przeniosę ten wątek na forum ogólne.
A może ktoś od Was miałby ochotę wrzucić tu jakiś "original research" własnie tu do "Badań"?


Macieju... ;;)) Oczywiście, że nie mam nic przeciwko. Decyzja w pełni logiczna i zasadna. Jeśi chodzi o Twą propozycję to sprawa ma się nieco gorzej, bo mało jest u nas badań, które pasowałyby to profilu Waszego forum. Niestety. Niemniej, jesli coś się pojawi to będziemy zamieszczać.
_________________
http://www.psychologia-spoleczna.pl
 
 
Slawomir Wacewicz
Administrator


Posty: 1117
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-03-20, 17:21   

Maciej Chabowski napisał/a:
Slawomir Wacewicz napisał/a:
Tak więc Michale pozwól, że...

Macieju... ;;))


:) . Macieju, jaka jest moja diagnoza?
_________________
http://www.home.umk.pl/~wacewicz/
Ostatnio zmieniony przez Slawomir Wacewicz 2007-03-20, 17:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kamala Kuźmicka

Posty: 9
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-03-21, 07:19   

A mnie nasuwa się tu pytanie: czy obecnie jest jakiś sens rozgraniczenia i sztucznego podziału nauki? Wszystkie te zabiegi są nader karkołomne jak dla mnie. Postulowanie tworzenia coraz to bardziej szczegółowych dyscyplin (no bo w koncu potencjalna neuroekonomia byłaby tworem o wąskich zainteresowaniach) nie prowadzi do niczego dobrego.
Ostatnio zmieniony przez Kamala Kuźmicka 2007-03-21, 07:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-21, 14:39   

Kamala Kuźmicka napisał/a:
A mnie nasuwa się tu pytanie: czy obecnie jest jakiś sens rozgraniczenia i sztucznego podziału nauki? Wszystkie te zabiegi są nader karkołomne jak dla mnie. Postulowanie tworzenia coraz to bardziej szczegółowych dyscyplin (no bo w koncu potencjalna neuroekonomia byłaby tworem o wąskich zainteresowaniach) nie prowadzi do niczego dobrego.


Nadanie nazwy dyscyplinie zajmujacej sie starym problemem w nowy sposob to nie jest problem.
Klopot to tworzenie bytow ponad miare. Neuroekonomia to dobra i krotka nazwa na nauke zajmujaca sie problematyka podejmowania decyzji ekonomicznych i wykorzystujaca badania mozgu do tego celu.
Zeby sie tym zajmowac trzeba miec kompetencje w a) psychologii poznawczej, b) ekonomii i c) badaniach mozgu. Zazwyczaj robia to grupy ludzi, bo rzadko kto ma czas i ochote zglebiac wszystie 3 dziedziny na raz lub jedna po drugiej. Kiedy juz taka grupa powstaje trzeba okreslic problem badawczy w jednym lub kilku slowach, stad neuroekonomia.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Kamala Kuźmicka

Posty: 9
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-03-21, 19:50   

Mikolaj Pawlak napisał/a:


Nadanie nazwy dyscyplinie zajmujacej sie starym problemem w nowy sposob to nie jest problem.
Klopot to tworzenie bytow ponad miare. Neuroekonomia to dobra i krotka nazwa na nauke zajmujaca sie problematyka podejmowania decyzji ekonomicznych i wykorzystujaca badania mozgu do tego celu.
Zeby sie tym zajmowac trzeba miec kompetencje w a) psychologii poznawczej, b) ekonomii i c) badaniach mozgu. Zazwyczaj robia to grupy ludzi, bo rzadko kto ma czas i ochote zglebiac wszystie 3 dziedziny na raz lub jedna po drugiej. Kiedy juz taka grupa powstaje trzeba okreslic problem badawczy w jednym lub kilku slowach, stad neuroekonomia.


Tylko czy wcześniej już psychologowie nie zajmowali się podejmowaniem decyzji? Czy psychologia nie ma zaplecza w postaci neuronauki? Czy ogłaszanie powstania nowej nauki nie wydaje sie tutaj śmieszne? Wiadomo, że nie o nazewnictwo tu chodzi, ale o wartość merytoryczną (RÓŻNĄ od wartości nauk już istniejących). Proszę więc o wskazanie czym ta nowość się objawia.
 
 
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-03-22, 11:04   

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Zeby sie tym zajmowac trzeba miec kompetencje w a) psychologii poznawczej, b) ekonomii i c) badaniach mozgu. Zazwyczaj robia to grupy ludzi, bo rzadko kto ma czas i ochote zglebiac wszystie 3 dziedziny na raz lub jedna po drugiej. Kiedy juz taka grupa powstaje trzeba okreslic problem badawczy w jednym lub kilku slowach, stad neuroekonomia.


Wszystko się zgadza, ale pod warunkiem, że takie określenie pojawiać się będzie w odniesieniu do tego typu projektów badawczych, a nie jako oddzielna dyscyplina nauki. Czy jest bowiem sens tworzyć np. nowe casopisma naukowe lub kierunki studiów w tym zakresie? Wydaje mi się, że nie, bo temat badawczy jest tutaj zbyt wąski.

Kamala Kuźmicka napisał/a:
Tylko czy wcześniej już psychologowie nie zajmowali się podejmowaniem decyzji? Czy psychologia nie ma zaplecza w postaci neuronauki? Czy ogłaszanie powstania nowej nauki nie wydaje sie tutaj śmieszne? Wiadomo, że nie o nazewnictwo tu chodzi, ale o wartość merytoryczną (RÓŻNĄ od wartości nauk już istniejących). Proszę więc o wskazanie czym ta nowość się objawia.


Zgadza się. Psychologia ma takie zaplecze. Myślę, że jedynym argumentem za wyodrębnieniem takiej dyscypliny jest tu nawiązanie do teorii ekonomicznych. I ten argument można jednak potraktować z przymróżeniem oka, gdyż nie od dziś istnieje subdyscyplina zwana psychologią ekonomiczną, którą w tym miejscu możnaby spokojnie zastosować bez konieczności tworzenia nowej dziedziny. Nie mówiąc już o tym, że istnieje kilka innych nauk, w ramach których możnaby to badać.
_________________
http://www.psychologia-spoleczna.pl
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-22, 15:36   

Kamala Kuźmicka napisał/a:


Tylko czy wcześniej już psychologowie nie zajmowali się podejmowaniem decyzji? Czy psychologia nie ma zaplecza w postaci neuronauki? Czy ogłaszanie powstania nowej nauki nie wydaje sie tutaj śmieszne? Wiadomo, że nie o nazewnictwo tu chodzi, ale o wartość merytoryczną (RÓŻNĄ od wartości nauk już istniejących). Proszę więc o wskazanie czym ta nowość się objawia.


Nie rozumiem o co ci chodzi? Czy sadzisz, ze mozna "oglosic powstanie nowej nauki" ?
Nauka, albo jest , albo jej nie ma i zalezy to nie widzimisie grupy ludzi, tylko od wartosci merytorycznej i przydatnosci. Natomiast czy nazywa sie tak czy inaczej to raczej kwestia PR i sily przebicia danej grupy. Faktem jest, ze jest moda na nauki zaczynajace sie od neuro. Na przyklad neuroscience. Co to jest neuroscience jak nie biologia komorki nerwowej i fizjologia mozgu? Po jakie licho nadawac temu nazwe neuro-cos-tam? Zwykle "powstanie" takiej *dyscypliny* wynika z prostego faktu, ze ludzie, ktorzy sie tym zajmuje nie mieszcza sie juz w jednej sali konferencyjnej. :-)
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Maciej Chabowski


Posty: 15
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2007-03-22, 15:39   

Niejako tytułem wtrącenia do dyskusji podaję link do kolejnej informacji z zakresu tej "dyscypliny": http://www.psychologia-sp...nt/view/164/58/
_________________
http://www.psychologia-spoleczna.pl
 
 
Mikolaj Pawlak


Posty: 130
Skąd: Poznań/Filadelfia
Wysłany: 2007-03-22, 15:43   

Maciej Chabowski napisał/a:
Wszystko się zgadza, ale pod warunkiem, że takie określenie pojawiać się będzie w odniesieniu do tego typu projektów badawczych, a nie jako oddzielna dyscyplina nauki. Czy jest bowiem sens tworzyć np. nowe casopisma naukowe lub kierunki studiów w tym zakresie? Wydaje mi się, że nie, bo temat badawczy jest tutaj zbyt wąski.


Kontekst jest drugorzedny. Mysle, ze problem w tej dyskusji polega na tym, ze nie mamy wspolnej definicji "dyscypliny naukowej" i co za tym idzie nie mozemy ustalic, czy neuro-cos-tam jest takowa czy nie. Jak juz wczesniej wspomnialem ilosc prac i co za tym idzie czasopism oraz kursow jest funkcja ilosci ludzi, ktorzy sie tym zajmuja. Czas pokaze, czy ilosc ta bardzie wystarczajaca, czy nie. Natomiast od strony merytorycznej to kazdy, kto sie zna powinien umiec ocenic sam ile warte sa prace zajmujace sie tym problemem, na tym polega uniwersalizm nauki. Istotny jest problem, metoda i rozwiazanie.
_________________
pozdrawiam,

Mikolaj Pawlak
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-03-23, 13:25   

Witam,

Ten wpis miał być zrobiony zaraz po pierwszych opiniach, ale niestety czas mnie ograniczał, więc korzystam z chwili wolnej. Mam nadzieje, że ze względu na niezbyt częstą obecność wybaczycie mi jego długość. Chętnie odniosę się do poszczególnych wpisów jeśli mi czas pozwoli.

W maju 2002 roku m.in. pod patronatem zanej Dana Foundation organizowana była konferencja zatytułowana “Neuroethics: Mapping the Field” na rozpoczęcie której organizator Al Jonsen zagaił, że nazwa ‘neuroetyka” implikuje istnienie “unexplored continent lying between the two populated shores of ethics and of neuroscience”, a na zakończenie Francis Harper, executive director Dana Foundation stwierdził: “You can call it what you want, but the neuroethics train has left the station.” Te dwa argumenty trzeba przyjąć, również w przypadku neuroekonomi.
Istnieje ląd do zbadania (on już był tu słusznie określany przez np. Mikołaja i chyba Macieja) miedzy zaludnionymi kontynentami dwóch dziedzin: neuronauki (będę używał liczby pojedynczej, ale mieszczą się tam wszystkie nauki o mózgu (podstawowe nauki, w odróżnieniu od stosowanych) – neurobiologia, neurologia, neuropatologia, neuropsychologia (?) itd. – generalnie neuro- w zakresie medycznym, biologicznym, chemicznym i fizykalnym) i ekonomii. Przykład takiej dziedziny pomostowej to nie nowy pomysł. Ich powstawanie jest naturalnym przejawem rozwoju badań interdyscyplinarnych (także multidyscyplinarnych). W pełni się zgadzam z Mikołajem, że nie dzieje się nic niezwykłego, jeśli tylko trzymany jest określony poziom naukowy tych badań. Neuroekonomia jeśli nie pretenduje do bycia częścią neuronauki nie musi się legitymować sobie przynależnym „fragmentem” (funkcją, mechanizmem itd.) mózgu jako przedmiotem zainteresowania (jak rozumiem uwaga Sławka tego się domaga). Mózgiem zajmuje się neuronauka, a nie różne neuro- (np. neuroestetyka, neuroetyka, neuroekonomia, nawet neurolingwistyka – chyba, że okaże się, że neurony mają poczucie piękna, wyrzuty sumienia, grają na giełdzie i o tym wszystkim sobie jeszcze rozmawiają, traktując to trochę humorystycznie - mam nadzieje neurony mają poczucie humoru), które są wynikiem jej ekspansji (w terminologii jednych) lub mocy eksplanacyjnej (w terminologii drugich), albo jednego i drugiego, w innych dziedzinach badawczych lub nowych zakresach przedmiotowych.

Także argument Harpera ma przeniesienie do neuroekonomii. Istnieją też już stacje dla tego „neuroekonomicznego” pociągu. Owe przystanki to towarzystwo naukowe oraz ośrodki badawcze. Zapraszam więc na te stacje i w drogę ! Wpierw na stronę tego towarzystwa, a kto ma wolne 175 dolarów amerykańskich może stać się członkiem:


The Society For Neuroeconomics

Proszę zwróćcie uwagę na multidyscyplinarny charakter grona władz i Advisory Board.

Teraz trzy przykładowe ośrodki badawcze (pewnie jest ich więcej):

The Center for the Study of Neuroeconomics(CSN) at George Mason University

Neuroeconomics at Caltech - The Camerer Lab (tu również krótka notka czym jest neuroekonomia)

No i trzeci ośrodek

Center for Neuroeconomic Studies (z deklaracją na samym początku na czym polegają badania neuroekonomiczne).
Na powyższej stronie polecam próbkę naukowej literatury neuroekonomicznej, a proponuję rozpocząć od artykułu Paula J. Zaka zatytułowanego po prostu


Neuroeconomics
Przy okazji kilka jeszcze ogólnych artykułów. Przeglądając te artykuły znajdziecie np. znane z neuronaukowej „czytanki” Gazzanigi nazwisko Paula Glimchera, który o neuroekonomiii napisał kilka artykułów, a w tym do „Science” Neuroeconomics: The Consilience of Brain and Decision oraz książkę wydaną przez MIT Press Decisions, Uncertainty, and the Brain. The Science of Neuroeconomics

Poza tym jeszcze dwa innych autorów:
Neuroeconomics: Why economics needs brains oraz Neuroeconomics: How Neuroscience Can Inform Economics
To pokazuje też skąd często wywodzą się neuroekonomiści i jak szybka i trafna była wasza diagnoza czym neuroekonomia może się zajmować (myślę, że to też jest znaczące).
Generalnie więc, wydaje się, że neuroekonomia już istnieje i nie ma co się gorszyć. Jak słusznie wskazuje Mikołaj należy przypatrywać się dokładniej poszczególnym badaniom, badaczom i stosowanym procedurom. Dodatkowo mnie też nie gorszy samo powstawanie różnych neuro- , które nie są z poziomu badań podstawowych (tu trzeba nowych odkryć). Jak powiedziałem, są one wyrazem rozwijających się badań inter- i multidyscyplinarnych. W Polsce dochodzi jeszcze jeden ważny czynnik. Neuroekonomia, o której się mówi jednak poza wydziałami ekonomicznymi jest nazwanym wyzwaniem dla ekonomistów (albo rzuconą rękawicą jeśli ktoś to woli), którzy zatrzymali się np. na ankietowaniu. Nie piszę tego, ani jako przeciwnik ankietowania, ani jako neuronaukowy szowinista. Obie postawy są mi obce. Natomiast piszę jako zwolennik badań inter- i multidyscyplinarnych przekonany o tym, że jedność nauki i jedność nawet wewnątrz poszczególnych dziedzin jest dziś wyznaczana poprzez aplikacje i moc poszczególnych teorii naukowych. Coraz trudniej mówić o jedności takiego organizmu jak nauka w ogóle i nawet jedności poszczególnych dyscyplin naukowych, jeśli nie ograniczamy jej tylko do zakresu przedmiotowego (a ten może badać również z innej perspektywy inna dziedzina).
Na koniec, powstawanie tych kolejnych neuro- dla kognitywistyki może być bardzo istotne w sensie porządkującym i klasyfikacyjnym. Być może wtedy łatwiej będzie powiedzieć, czy pewien neuronaukowiec jest tylko neuronaukowcem, czy też przy okazji kognitywistą i dlaczego pewien kognitywista choć pisze o mózgu (a nawet na swój sposób go bada) nie jest neuronaukowcem .
Może warto dokładniej przypatrzeć się tej neuroekonomii, jesli to jest dla nas interesujące ?

Pozdrawiam i przepraszam za długość wpisu.

[ Dodano: 2007-03-27, 00:47 ]
Witam jeszcze raz,

Chciałem, już teraz krótko, wskazać tekst, który pokazuje atrakcyjność badań neuroekonomicznych w powiązaniu z social neuroscience i takimi zagadnienieami jak mind-reading czy empatia (zwłaszcza w kontekście badań nad systemem neuronów lustrzanych). Myślę, że zainteresuje to również Macieja. Chodzi o artykuł czekający na opublikowanie w American Economic Review (jest więc trochę inaczej jak z ekonomistami w Polsce) The Neuroeconomics of Mind Reading and Empathy autorstwa T.Singer (Department of Imaging Neuroscience, University College London) i E.Fehra (Institute for Empirical Research in Economic, Zurich). Warto też przejrzeć inne publikacje Ernsta Fehra, a zwłaszcza Neuroeconomic Foundations of Trust and Social Preferences czy głos Damasio w toczonej w tym kontekście dyskusji wokól roli oksytocyny Brain trust . Generalnie zachęcam do zajrzenia na stronę Ernsta Fehra, aby zobaczyć jak ciekawie i w sposób interdyscyplinarny można prowadzić badania empiryczne dotyczące ekonomii Prof. Dr. Ernst Fehr . Na tej stronie znajduje się wiele pełnych tekstów (a w tym neuroekonomiczne i dotyczące oksytocyny).

Pozdrawiam

Jeszcze raz,

W załączniku tekst "The Neuroeconomics of Mind Reading and Empathy" w wersji opublikowanej (można cytować).

pozdrawim

Singer-Fehr_on_Neuroeconomics_of_Mind-Reading.pdf
Pobierz Plik ściągnięto 674 raz(y) 56,49 KB

Ostatnio zmieniony przez Tomasz Komendziński 2007-03-27, 01:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Komendziński

Posty: 168
Skąd: Toruń
Wysłany: 2007-03-27, 11:29   

Witam,

tym razem tylko informacja, że do istniejącego wyżej mojego starego wpisu dodane są dwa uzupełnienia, które zostały "ściągniete" w jeden wpis (ponieważ nikt po tamtym starym nie udzielał się). Myśle, że dyskusja tu może być ciekawa.

Pozdrawiam.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Support forum phpbb by phpBB Assistant
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Theme xandgreen created by spleen modified v0.3 by warna

CogNews.net




Patronat Medialny kognitywistyka.net

patronat medialny

patronat medialny


Dni Mózgu 4

patronat medialny


Ways to protolanguage