kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Struktura światopoglądu

Jarek Mazurek. - 2010-06-26, 11:53
Temat postu: Struktura światopoglądu
W związku z tym, że nie wolno gromadzić danych dotyczących światopoglądu, przekonań religijnych, preferencji seksualnych itp dotyczących innych osób bez ich zgody, chciałbym usystematyzować i zapisać własne przekonania, wartości, poglądy.

Nie mam pomysłu, jaką strukturę powinny mieć takie informacje i czy w ogóle da się usystematyzować. Gdyby ktoś podał namiar na literaturę to też będę wdzięczny.

Myślę, że psycholog + filozof + informatyk (a może i prawnik) byłby w stanie coś takiego wymyślić.

Mam prośbę o wpisanie, nawet bardzo luźnych i bardzo ogólnych, propozycji
na temat możliwej struktury danych do zapisania światopoglądu / osobowości człowieka

Na razie przychodzi mi tylko do głowy zestaw pytań pozbieranych w grupy np.
- grupa 1: stosunek do śmierci
: pytanie 1 : czy popierasz karę śmierci ?
- odpowiedź: nie, ale ....
: pytanie 2 : czy dopuszczasz zabijanie zwierząt ?
:: podpytanie 1 : w celach konsumpcyjnych ?
:: podpytanie 2 : w samoobronie ?
:: podpytanie 3 : dla sportu (myślistwo) ?

Gdyby każdy wypełnił dla siebie taki formularz, to:
1. być może musiał by się zastanowić nad wieloma ważnymi kwestiami, o których wcześniej w ogóle nie myślał
2. po porównaniu z deklaracjami kandydatów do rządzenia w naszym imieniu (może w przyszłości systemów komputerowych) z automatu by wiedział kogo poprzeć.

Maria Borkowska - 2010-06-26, 13:22

Też niedawno o tym myślałam. Zestaw dobrze dobranych pytań mógłby stanowić po opracowaniu swoisty drogowskaz, w przypadku podejmowania ważnych decyzji.
Oprócz stosunku do śmierci można by jeszcze dać kilka sekcji, np. stosunek do seksu (seks pozamałżeński - tak czy nie, homoseksualizm - akceptujesz czy nie), stosunek do manipulacji biologicznych (in vitro, żywność modyfikowana genetycznie), a może nawet pogląd na rolę sztuki?
Jeśli chodzi o mnie to poprzez taki "test" chciałabym się wyrwać poza siermiężny podział na "konserwatywne" i "liberalnie".

Jarek Mazurek. - 2010-06-26, 14:37

Dzięki Mario.

W międzyczasie wpadłem na następne pomysły:

1. Taki zestaw preferencji mógłby służyć do kojarzenia par.
Odpowiedni algorytm optymalnie dobierałby osoby w celach matrymonialnych.
Uwzględniałby pary cech wykluczających / utrudniających bycie razem, lub umożliwiających wzajemne uzupełnianie się (np. pantoflarz został by skojarzony z kobietą dominującą ;) )

2. Po odpowiedniej modyfikacji, można by go również zastosować przy rekrutacji pracowników.

3. Gdyby podejść do tematu poważnie, to ilość pytań, a nawet sekcji/grup tematycznych byłaby tak duża, że po wydrukowaniu powstałaby pokaźna książka. Jednak wypełniać treścią można by to sukcesywnie przez całe życie, jak i odnotowywać zmiany poglądów.
Pod koniec życia wciśniemy przycisk generujący wykres i widzimy jak nasze poglądy łagodnieją, albo że stajemy się bardziej konserwatywni.

Jest już coś w tym stylu i nazywa się Geek_Code, ale korzystają z niego chyba wyłącznie geek'owie (geecy ?).

Paweł Piątkowski - 2010-06-26, 15:23

A co szkodzi stworzyć geek code obejmujący wszystkie zagadnienia interesujące człowieka, rozgałęziający się w zależności od zainteresowań danej osoby? :)
Kiedyś próbowano w ten sposób sklasyfikować nie tyle światopogląd, co osobowość - i tak powstały enneagramy.

Maria Borkowska - 2010-06-26, 16:11

Moim zdaniem jest tu jeszcze jeden problem. Czasami ważna jest nie tylko sama odpowiedź, ale, że tak powiem, motywacja. Czyli co sprawia, że myślimy tak a nie inaczej.
Przykład: Pani Kazia, Pan Świętowid i Pani Mariola są przeciwnikami zapłodnienia metodą in vitro. Pan Kaziu, słuchacz religijnych rozgłośni, z przyczyn religijnych, Pan Świętowid, wegetarianin i poganin, z przyczyn ekofeministycznych, a Pani Mariola, biolog i naukowiec, z przyczyn biologiczno - medycznych. Jak widać cała trójka odpowiada tak samo na to pytanie, ale z pewnością ciężko by im było się dogadać.

Dlatego moim zdaniem dobrze by było, aby pytania miały kształt przypominający wykres bifurkacji, np. jesz mięso - tak czy nie. Jeśli nie to z przyczyn zdrowotnych, etycznych czy smakowych (np nie smakuje Ci) itp.

Paweł Piątkowski - 2010-06-26, 16:15

No właśnie o tym mówiłem: struktura drzewiasta, tym głębsza, im bardziej dana osoba jest zainteresowana danym zagadnieniem ;)
Krzysiek Joczyn - 2010-06-26, 16:22

Jarek Mazurek napisał/a:
np. pantoflarz został by skojarzony z kobietą dominującą ;) )

To raczej nie jest kwestia światopoglądu.

Jarek Mazurek napisał/a:
2. Po odpowiedniej modyfikacji, można by go również zastosować przy rekrutacji pracowników.

Rekrutacja na bazie światopoglądu? To chyba pod dyskryminacje podchodzi.

W ogóle warto zwrócić uwagę, że taki test wykyzywałby tylko poglądy do których się przyznajemy. To co naprawdę myślimy może pokazać tylko i wyłącznie życie.

Jarek Mazurek. - 2010-06-26, 18:50

Światopogląd to chyba dość szeroki temat, obejmujący poglądy na politykę, religię, prawa kobiet, stosunek do pracy i wiele innych. Przynajmniej ja go traktuję dosłownie: pogląd na świat. Może niefortunnie wmieszałem tu cechy charakteru, ale nie chciałbym ich pominąć, bo one mają bardzo duży wpływ np. na poglądy polityczne.

Oglądałem kilka dni temu film o G.W. Bush'u. Chyba zatytułowany "W.".
Stwierdziłem, że potrzeba docenienia przez ojca, porywczy charakter, uproszczone widzenie świata w dwóch kolorach, wpłynęło na politykę państwa.

Krzysiek Joczyn napisał/a:
W ogóle warto zwrócić uwagę, że taki test wykyzywałby tylko poglądy do których się przyznajemy.
Co niestety pokazały telefoniczne sondaże przedwyborcze.

No ale gdy robimy to dla siebie i nie próbujemy się oszukiwać to błąd będzie mniejszy.
No i system podczas wprowadzania informacji powinien je porównywać do tych już wprowadzonych, szukając sprzeczności. Jak to było z programem LPR: nie można zabijać nienarodzonych, bo życie jest święte, ale kara śmierci dla przestępców jest dopuszczalna.

Zgadzam się z Pawłem i Marią: struktura powinna być drzewiasta z pytaniami pogłębiającymi.
Dużo zależy od celu, któremu miało by to służyć. Jeśli system ma podpowiedzieć, na kogo głosować, to muszą to być inne pytania (np. czy ważny jest dla ciebie wygląd człowieka), niż w przypadku wybierania kierunku studiów, czy małżonka.

Dzięki Pawle za hasło enneagramy. Poczytam.
Choć podział tak skomplikowanej materii tylko na 9 typów jest podejrzane.

Mam też wrażenie, że takiego zestawu pytań nie da się opracować w formie pisemnej i nie da się na kartce na nie odpowiedzieć.
Myślę, że to musi być program komputerowy (lub człowiek) który zadaje pytania w zależności od poprzednich odpowiedzi. No i potrzeba tu wiedzy ekspertów, by te drzewa pytań zaplanować i wyciągnąć wnioski.

Krzysiek Joczyn - 2010-06-26, 19:14

Jarek Mazurek napisał/a:
Co niestety pokazały telefoniczne sondaże przedwyborcze.

Chodziło mi o coś innego: Ktoś może być zagorzałym przeciwnikiem aborcji, a tu nagle zdarza mu się wpadka i już nie jest taki pewny...

Maria Borkowska - 2010-06-26, 20:02

Jarek Mazurek napisał/a:

Dzięki Pawle za hasło enneagramy. Poczytam.
Choć podział tak skomplikowanej materii tylko na 9 typów jest podejrzane.


Enneagram, to liczba pojedyncza. No i cóż - zgadzam się, 9 typów to chyba trochę zbytnie uproszczenie. Zresztą na temat Enneagramu nigdy nie było chyba żadnych porządnych badań, a szkoda.

Jarek Mazurek. - 2010-06-26, 22:32

Trochę poczytałem w necie.
Podobno jakieś badania prowadziła Helen Palmer.
Rozwiązałem jeden z testów (enneagram).
Jeśli ta teoria zakłada, że ludzie się nie zmieniają, i ich osobowości łatwo przydzielić do 1 z 9 typów na podstawie np. 36 pytań, to chyba należy ją potraktować równie poważnie jak horoskop zodiakalny.

Ale na pewno coś można zapożyczyć do własnych testów, np. pytania typu: do której, z krańcowo przeciwnych postaw, jest ci bliżej ?
Tylko trzeba (w zależności od przeznaczenia testu) dopytać / uszczegółowić, bo ludzie różnie odpowiedzą (zachowają się) na to samo pytanie, w zależności od "punktu siedzenia".
Jak w przykładzie Krzyska.

Do automatycznej analizy najlepiej by było ułożyć wyłącznie pytania zamknięte, ale nie jest to łatwe i można stworzyć ankietę jak w wątku prawniczym, gdzie żadna odpowiedź nie będzie dobra.

Zrobienie dobrego testu wymagałoby pracy wielu specjalistów przez kilka lat.
Dla własnych potrzeb można coś niezobowiązującego stworzyć, tylko jakich użyć narzędzi ?

Maria Borkowska - 2010-06-26, 23:14

Jeszcze słowo odnośnie do enneagramu.
Otóż test nie jest integralną częścią tego systemu. Spece od enneagramu odrzucają testy i przeważnie twierdzą, że przyporządkowanie do danego typu może być dokonane tylko na podstawie obserwacji osobnika.
Moim zdaniem jest to jednak wada, gdyż test byłby obiektywnym kryterium. Nie jest też ważna ilość pytań, a ich jakość. Np 36 pytań byłoby wystarczającą ilością, pod warunkiem, że byłyby odpowiednio sformułowane.

Krzysiek Joczyn - 2010-06-26, 23:21

Jarek Mazurek napisał/a:

Rozwiązałem jeden z testów (enneagram).

Podobno w oryginalnej teorii enneagramu nie ma żadnych testów. Tylko uważna obserwacja jest w stanie dostarczyć potrzebnych informacji, do jakiego typu się należy.

Co do 9 typów... Ileś tych typów w końcu musi być. Wedle tego klucza akurat 9. Wiadomo, że dwóch przedstawicieli tego samego typu, to nie są ludzie kubek w kubek tacy sami. Inna sprawa, że w zwiazku z tym enneagram można właściwie naciągać do woli...

Krzysiek Joczyn - 2010-06-27, 00:14

Wracając do tematu...
Myślę, że na początku takiego testu należało by ustalić co dla badanego jest w życiu najistotniejsze i czy uważa, że wyznawane przez niego wartości mają lub powinny mieć charakter absolutny.

Paweł Piątkowski - 2010-06-27, 12:25

Jarek Mazurek napisał/a:
Choć podział tak skomplikowanej materii tylko na 9 typów jest podejrzane.

Nie na 9, tylko na 81 :)
Mogą być typy "mieszane", np. 3w4, 6w7 itd.

Krzysiek Joczyn - 2010-06-27, 14:08

Paweł Piątkowski napisał/a:

Nie na 9, tylko na 81 :)
Mogą być typy "mieszane", np. 3w4, 6w7 itd.

27 już jeżeli.

Paweł Piątkowski - 2010-06-27, 19:03

Krzysiek Joczyn napisał/a:
27 już jeżeli.

Jasne. Nie wiem dlaczego wydawało mi się, że każdy typ może się łączyć z każdym.

Jarek Mazurek. - 2010-06-27, 20:13

Ale czego gotowego użyć, aby to zapisać ?
Slawomir Wacewicz - 2010-06-28, 00:58

Cytat:
Taki zestaw preferencji mógłby służyć do kojarzenia par.

Już się coś takiego praktykuje: Chemistry.com

oczywiście takich stron jest więcej, a ten serwis jest najsłynniejszy.

Ja bym jednak zwrócił uwagę na to, co powiedział Krzysiek - tylko 'bardziej'. Procedura odpowiedzi na pytania oznacza, że opieramy się na introspekcji, na samowiedzy deklaratywnej, a to opiera się z kolei na założeniu, że mamy dostęp do swoich 'prawdziwych' przekonań, skłonności, itd. Jest to założenie bardzo, ale to bardzo wątpliwe.

Na pytanie "czy przy wyborze produktów kierujesz się reklamami" większość osób odpowiedziałaby zapewne "nie" lub "w niewielkim stopniu". Tymczasem reklama żyje i ma się bardzo dobrze.
Na pytanie "czy oceniasz czarnych gorzej, niż białych" odpowiadamy "nie", ponieważ nie jesteśmy rasistami. Tymczasem wyniki IAT - implicit attitude test mówią con innego. Problemem nie jest tutaj brak szczerości, czy podporządkowanie modom - problemem jest brak uprzywilejowanego dostępu do własnej psyche!

Jeden z moich ulubionych cytatów, nb. podpatrzony w nagłówku polskiego serwisu neuromarketingowego, to:

Konsumenci nie zachowują się tak jak mówią, nie mówią tego, co myślą i nie myślą tego, co czują. (David Ogilvy)

Za: 'konsumenci' spokojnie możemy podstawić: 'ludzie'. W ogóle cała masa badań nad 'implicit cognition' pokazuje jasno, że może nam się wydawać jedno (i to wpiszemy w formularz), a w praktyce systematycznie wybierać będziemy drugie.

Co by to oznaczało dla badań ankietowych? A można chyba bezpiecznie założyć, że w uprawianej w Polsce psychologii i socjologii oraz sporej grupie nauk pokrewnych 90% badań na poziomie powiedzmy magisterek robi się metodą ankietową - czy to oznacza, że takie badania można spokojnie wyrzucić do kosza? Tak daleko bym się nie posunął - w końcu odpowiedzi na ankiety mówią nam o wypełniającym coś ważnego i nieprzypadkowego. Jednak kluczową sprawą jest tutaj uzmysłowić sobie, że ankieta absolutnie nie daje nam pełnego obrazu sytuacji. W przyszłości niewątpliwie to będzie uzupełniane o dane np. fizjologiczne, czy obserwacyjne.

I wracając jeszcze do formularzy i kojarzenia małżeństw - ja myślę, że to może być rewelacyjna i bardzo skuteczna metoda, tyle że działająca w inny sposób. Jak się ma setki tysięcy szczegółowych profili osobowościowych, to sobie na takiej bazie można spokojnie zignorować semantykę (w sensie: 'znaczenie odpowiedzi'), a za to poszaleć z programami do data mining i dojść do statystycznie istotnych wniosków. I wtedy niech to nawet będzie, że najtrwalsze małżeństwo tworzą pan lubiący na obiad kurczaka z panią słuchającą jazzu - jeśli powiedzmy na 1000 takich małżeństw 950 przetrwało 30 lat, to ja kupuję taką zależność.

Jarek Mazurek. - 2010-06-28, 07:51

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Konsumenci nie zachowują się tak jak mówią, nie mówią tego, co myślą i nie myślą tego, co czują

Dobre, choć nie jestem pewien czy właściwie (zgodnie z zamysłem autora) rozumiem ostatnią część. Tu by się przydał jakiś przykład.

Ciekawe jak pracuje człowiek przy wykrywaczu kłamstw ?
Ma szablony pytań, czy buduje je dynamicznie w zależności od odpowiedzi, aby wyeliminować to, co wynika z wyżej zacytowanej zasady ?
Myślę, że doświadczony i bystry człowiek (ankieter), albo dobry program jest w stanie dotrzeć do "prawdziwych" preferencji.

Myślę, też że pytania nie powinny padać wprost. Np. nie powinno się pytać:
Czy jesteś rasistą ?
ale
Czy przenocowałbyś Wietnamczyka ?
Albo coś w tym stylu.

Fajne informacje są na stronie zalinkowanej przez Sławka, szczególnie tu..
Szkoda,że tak mało.

Maria Borkowska - 2010-06-28, 15:26

Z tym nocowaniem Wietnamczyka też sprawa się komplikuje, bo jest tu za wiele zmiennych. Pewnie wiele zależałoby od tego czy jest to uchodźca, sprzedawca z bazaru, wschodni biznesmen czy znajomy albo koleżanka z wakacji. Tzw. rasizm ciężko jest wykryć pytaniami, bo raczej wychodzi w praniu, czyli w działaniu.
Paweł Piątkowski - 2010-06-28, 18:41

Jarek Mazurek napisał/a:
Ciekawe jak pracuje człowiek przy wykrywaczu kłamstw ?

Jeżeli jest o czymś przekonany, to wykrywacz kłamstw nie wskaże kłamstwa, bo sam badany nie będzie wiedział, że kłamie ;)
W "Świecie Nauki" był kiedyś felieton opisujący zjawisko tworzenia sobie w mózgu "własnej wersji rzeczywistości" w momencie kiedy nie dysponowaliśmy wystarczającymi informacjami. Pytane osoby (chodziło o zegar w jakimś mieście, który przez pewien czas nie działał) nie tylko odpowiadały niezgodnie z prawdą, ale jeszcze uzupełniały odpowiedź jakimiś wymyślonymi szczegółami, potwierdzającymi ich wersję wydarzeń :)

PS. Dlatego przy tworzeniu takiej "klasyfikacji światopoglądowej" należałoby zadawać pytania, które nie będą sugerować badanej osobie tej "lepszej" odpowiedzi. Tak jak w tym kawale o policjancie i akwarium :D

Jarek Mazurek. - 2010-06-28, 19:25

To tys prowda, ale mi chodziło raczej o technikę zadawania pytań, o pracę pytającego.
Paweł Piątkowski - 2010-06-28, 21:50

Hehe, to właśnie przykład, jak mózg potrafi sobie "dopowiedzieć" ;) Myślałem, że pytasz o pracę mózgu badanego :)
Slawomir Wacewicz - 2010-06-29, 22:57

Co do powiedzenia Ogilvy'ego, to dwa pierwsze człony są intuicyjne. Zachowanie jest często niespójne nawet ze szczerymi deklaracjami, bo np. nam się nie chce z lenistwa, albo 'odwidzi'.
"Konsument nie mówi tego co myśli" - tutaj wchodzi w grę zwykłe kłamstwo, albo trwanie przy wygodnym obrazie świata i lekkie naciąganie faktów.
I wreszcie trzeci, najbardziej subtelny człon tej sentencji zawiera to, o czym pisałem poprzednio. Nie mamy dostępu do własnej 'nieświadomości poznawczej'. Załóżmy że - jak w klasycznym badaniu z psychologii ewolucyjnej - poprosimy mężczyzn o wymienienie cech, które najbardziej pociągają ich wzrokowo w kobietach. Oni nam wymienią np. blond włosy i figurę. Mogą oczywiście skłamać, ale nie! - oni odpowiadają na te pytania rzetelnie i w stu procentach szczerze. Po czym okazuje się, że źrenica najbardziej im się rozszerza a oddech przyspiesza na widok kobiet - niezależnie od ich figury i koloru włosów - o jasnej cerze i pełnych ustach. Że patrzą na zdjęcie takich kobiet o 2 sek dłużej od średniej. Itd. itp.

Oczywiście można powiedzieć, że nie pasuje to do cytatu, bo tu raczej mamy niespójność myśli z 'zachowaniem', a nie z 'czuciem' -- ale myślę, że mimo wszystko trudno o zgrabniejsze ujęcie problemu.

janusz kamiński - 2010-06-30, 09:50

Nie rozumiem dlaczego tak od razu ex cathedra zakładać, że jest niemożliwe introspekcyjne uczciwe poznanie samego siebie.
Owszem, odbiór zewnętrzny może być różny od osobistej oceny. Ale, sądzę, że jest to problem komunikacyjno - inerpretacyjny, jak np. przy schorzeniach charakteryzujących się zaburzeniami mowy ciała.
Jasne, statystycznie większość popełnia błędy przy samoocenie. Jednakże nie należy przez to wykluczać możliwości poprawnej samoanalizy.

Maria Borkowska - 2010-06-30, 11:10

Hm moim zdaniem to czy mamy dostęp do pewnych danych na swój temat zależy od tego jakie są to dane. Uważam, że istnieją pewne obszary w których introspekcja jest łatwiejsza oraz takie, gdzie wbrew pozorom jest dość trudna, tak jak w przykładzie podanym przez Sławka.
Krzysiek Joczyn - 2010-06-30, 11:17

janusz kamiński napisał/a:
Nie rozumiem dlaczego tak od razu ex cathedra zakładać, że jest niemożliwe introspekcyjne uczciwe poznanie samego siebie.

Nie chodzi o to, że jest ono kompletnie niemożliwe, lecz raczej o to, że niemożność jest raczej regułą od której mogą zdarzać się wyjątki. W przypadku testu światopoglądowego to raczej istotna informacja.

janusz kamiński - 2010-06-30, 11:22

Zgadzam się tylko częściowo. Bo jest to kwestia pewnej wrażliwości i to popartej sporą wiedzą. Z zasady ludzie bardzo mało "nad sobą" poznawczo pracują. No i nie zawsze reakcje są dokładnie odzwierciedleniem danej cechy osobowości. Stres może dużo zmienić, lub choćby fakt, że interlokutor stara się nas wyprowadzić z równowagi.
Może mnie jest łatwiej, bo czy sam się testowałem, czy też inni mi to robili, to wg teorii enneagramu zawsze wychodzi mi typ 2, czasami z odchyłką 2w3.

Maria Borkowska - 2010-06-30, 12:05

Bardzo dobry strzał z tym 2/3 w enneagramie. Ja powiedziałabym to samo.
Swoją drogą jest jeszcze taka sprawa z tym dobieraniem typów, że podstawową zasadą jest określenie najbardziej motywującej nas "negatywnej" emocji (lęk, wstyd lub gniew). Np dla piątki, szóstki i siódemki jest to lęk.

Slawomir Wacewicz - 2010-07-01, 11:04

Cytat:
Zgadzam się tylko częściowo. Bo jest to kwestia pewnej wrażliwości i to popartej sporą wiedzą. Z zasady ludzie bardzo mało "nad sobą" poznawczo pracują.

Ja bym tu bardziej poparł Marię - to zależy od typu danych. Żeby coś znaleźć, trzeba wiedzieć gdzie i czego szukać. Żeby wiedzieć, co ma wpływ na twoją decyzję o zakupie produktu (np. ulokowanie na regale w supermarkecie), albo na postrzeganie kandydata na prezydenta (np. jego wzrost) najpierw trzeba wiedzieć teoretycznie - z książki :) - że taki pozornie błahy czynnik w ogóle może być istotny. A jak potem sprawdzimy, czy rzeczywiście jest? Introspekcja znowu ma tu swoje ograniczenia - może nam się wydawać, że coś na nas działa, albo że na ten akurat czynnik jesteśmy odporni, a da się to rzetelnie sprawdzić jedynie doświadczalnie.

janusz kamiński - 2010-07-04, 07:02

Cóż...
Ponownie - zgadzam się tylko częściowo.
Jako reguła, to w zasadzie Sławku (i Maria też) masz rację. Nie mniej dopuszczam wyjątki, czyli intensywną pracę poznawczą nad samym sobą. Nie mam tu na myśli typowej introspekcji, tylko w pełni świadomą analizę własnych zachowań i reakcji. Chyba nie zaprzeczysz, że jest to absolutnie niemożliwe? Znam paru poważnych badaczy, którzy z dużym powodzeniem przeprowadzali doświadczenia na sobie i które następnie były całkowicie weryfikowalne.

Slawomir Wacewicz - 2010-07-04, 15:47

Oczywiście, oczywiście...

Znam takie deklaracje kognitywistów i sam też jak najbardziej angażuję się w 'zimną' analizę swoich działań, czy wyborów. Potem mogę powiedzieć "w sytuacji A zachowałem się tak a tak właśnie z powodu X" i stwierdzić, ze takie wyjaśnienie ma sens i jest spójne z moim ogólnym doświadczeniem i wiedzą teoretyczną.
To jest już coś, ale na 'samowiedzę' to jednak bardzo mało. Tak naprawdę to nie wiadomo, na ile w takiej analizie mam rację, a na ile się mylę - wiadomo za to na pewno, że jest to analiza bardzo wyrywkowa, no i zdecydowanie post factum. Dość powiedzieć, że moje własne wybory często są dla mnie kompletnym zaskoczeniem :) .

Paweł Piątkowski - 2010-07-04, 19:42

Panowie... Ja rozumiem, że elementem doświadczenia kognitywistycznego jest próba poznania i okiełznania własnej "maszynerii", ale biorąc pod uwagę badania fMRI, które wykazały aktywność "decyzyjnych" obszarów mózgu 7-8 sekund przed podjęciem świadomej decyzji, czy nie lepiej czasem powiedzieć "Deus vult" i pozwolić mózgowi wykonywać swoją robotę? ;)
Krzysiek Joczyn - 2010-07-04, 23:08

Paweł Piątkowski napisał/a:
ale biorąc pod uwagę badania fMRI, które wykazały aktywność "decyzyjnych" obszarów mózgu 7-8 sekund przed podjęciem świadomej decyzji,

Nie wnikając w szczegóły tego wykazywania przyznam, że jakoś nie mogę dostrzec związku... :/

Maria Borkowska - 2010-07-05, 00:20

Paweł Piątkowski napisał/a:
ale biorąc pod uwagę badania fMRI, które wykazały aktywność "decyzyjnych" obszarów mózgu 7-8 sekund przed podjęciem świadomej decyzji...


Jakie konkretnie badanie masz na myśli?

janusz kamiński - 2010-07-05, 08:30

Niezbyt dobrze ciebie rozumiem Pawle.
Czyżbyś chciał powiedzieć, że przez 7 sekund decyzję podejmuje ktoś inny a nie ja? Jakiś mózg, autonomicznie i beze mnie? Jednak po tych 7 sekundach to będzie moja decyzja, wypracowana przeze mnie z użyciem mechanizmów podświadomości. Oczywiście, aby się dobrze rozumieć mówimy, że tak powiem o decyzjach wyższych niż cofnięcie ręki z ogniska. I każdą taką decyzję posteriori można się starać dokładnie zanalizować.

Ale jak to zwykle u nas bywa - zaczęliśmy od światopoglądu a dryfujemy w kierunku procesów decyzyjnych.
A to chyba jednak nie to samo.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-07-05, 09:13

Przykładowe linki o podejmowaniu decyzji przed ich uświadomieniem.
Kopalnia wiedzy
UMK

Od głównego tematu odeszliśmy w kierunku "tak, ale", bo chyba na forum (i nie tylko) jest większa tendencja do obalania, krytykowania, szukania wad, niż do współpracy i budowania.
Rola krytyka jest chyba fajniejsza, a może łatwiejsza niż budowniczego / konstruktora, ryzykującego reputację, a w realu czasami majątek.

Maria Borkowska - 2010-07-05, 09:23

Jarek Mazurek napisał/a:

Od głównego tematu odeszliśmy w kierunku "tak, ale", bo chyba na forum (i nie tylko) jest większa tendencja do obalania, krytykowania, szukania wad, niż do współpracy i budowania.


Zgadzam się w 100%. Juz kiedyś o tym pisałam nawet.

Krzysiek Joczyn - 2010-07-05, 09:40

Jarek Mazurek napisał/a:

Od głównego tematu odeszliśmy w kierunku "tak, ale", bo chyba na forum (i nie tylko) jest większa tendencja do obalania, krytykowania, szukania wad, niż do współpracy i budowania.

Refleksja nad działaniem forum jest kolejnym odejściem od tematu. :] Było już o enneagramie i o problemie dostępu do własnych przekonań. Co do pomysłu samego testu to trzeba to jakoś uporządkować. Proponowałem podstawowe pytania ale nie doczekałem się komentarza więc ciężko mi rzucać dalej sugestiami.

Co do krytykowania to moim zdaniem jest to po części potrzeba jakiejś dyscypliny na forum.

Jarek Mazurek. - 2010-07-05, 10:49

Ok. Mimo, że uważa się, że nie wypełnione pisemne ankiety, ale praca ze specjalistą da bardziej wiarygodny obraz światopoglądu człowieka, to taki wywiad też trzeba przemyśleć i zaplanować.
Można zacząć od
Krzysiek Joczyn napisał/a:
Myślę, że na początku takiego testu należało by ustalić co dla badanego jest w życiu najistotniejsze...

Ale trzeba jakieś pytania zadać, najlepiej od ogółu do szczegółu.
Albo na podstawie pytań szczegółowych budować wnioski ogólne.

Spróbuję przygotować główne kategorie światopoglądowe na podstawie dostępnych mi źródeł..
W trakcie prania okaże się, jaka forma odpowiedzi będzie lepsza. Czy tak/nie, skala 1 do 10, czy jakaś inna.

Paweł Piątkowski - 2010-07-05, 14:55

Cytat:
przyznam, że jakoś nie mogę dostrzec związku...

Chodziło mi o to, że szukanie uzasadnienia decyzji podjętej na niższych poziomach mózgu bywa w takiej sytuacji czasem chybione - tak jak napisał Sławek: "(...) moje własne wybory często są dla mnie kompletnym zaskoczeniem". Moja wypowiedź była utrzymana w dość żartobliwym tonie, ale widzę, że od jakichś trzech lat próżno szukać na tym forum odrobiny dystansu do umieszczanych tu treści.

Cytat:
Jakie konkretnie badanie masz na myśli?

Spodziewałem się tego pytania :) Tutaj jest streszczenie tego eksperymentu. Czytałem o tym jakiś czas temu w "Świecie Nauki" albo "Wiedzy i Życiu", ale teraz nie mam za bardzo ochoty przekopywać się przez gazety w poszukiwaniu numeru, w którym to było.

Cytat:
Czyżbyś chciał powiedzieć, że przez 7 sekund decyzję podejmuje ktoś inny a nie ja?

Ależ to Ty podejmujesz tą decyzję - tylko że ten starszy filogenetycznie Ty :) Żeby się przekonać o nadrzędności "starszych" ośrodków nad "młodszymi", wystarczy zastanowić się, jak reagujemy w sytuacji nacechowanej emocjonalnie. Jest nawet takie powiedzenie: "emocje biorą górę".

Cytat:
Od głównego tematu odeszliśmy w kierunku "tak, ale", (...)
Rola krytyka jest chyba fajniejsza

Przypominam, że konstruktywnie wypowiedziałem się na temat enneagramu i metodyki badania ;)

Krzysiek Joczyn - 2010-07-05, 16:08

Cytat:
Żeby się przekonać o nadrzędności "starszych" ośrodków nad "młodszymi", wystarczy zastanowić się, jak reagujemy w sytuacji nacechowanej emocjonalnie. Jest nawet takie powiedzenie: "emocje biorą górę".

Hmmm....
Tak sobie myślę, że może początkowe (moje) wnioski były jednak błędne.
Bo czy dyktatura emocji sprawia, że mamy dwa niezależne światopoglądy? Czy w ogóle emocje mogą formować światopogląd?
Może jednak należy założyć, że światopogląd formujemy "racjonalnie". Emocje mogą go tylko zweryfikować, tzn wystawić na próbę jego trafność. Mogą też przyczynić się do nagłej jego zmiany albo chociaż zawieszenia.

janusz kamiński - 2010-07-05, 16:34

@Krzysiek

A może tylko założyć, że mamy światopogląd nasycony emocjami.

Paweł Piątkowski - 2010-07-05, 16:35

Myślę, że światopogląd światopoglądem, a podejmowane decyzje swoją drogą. Przykład: mówię, że jestem przeciwko karze śmierci, ale kiedy czytam o mordercach, którzy torturowali i bestialsko zabili nastolatka, nie tylko życzę im śmierci, ale wręcz sam mam ochotę tą śmierć zadać. W dużym uproszczeniu można to chyba ująć w ramy konfliktu id-superego. I wydaje mi się, że to jest właśnie meritum tego wątku - myślimy i wierzymy w jedno, ale czasem pod wpływem emocji robimy coś przeciwnego. I teraz jak to objąć jakąś klasyfikacją?

PS. Przyszła mi do głowy kolejna metoda przedstawiania światopoglądu: wykres n-wymiarowy, tak jak w Political Compass.

Jarek Mazurek. - 2010-07-05, 17:09

No, ciekawie umieszczone nazwiska :
Na tym wykresie widać jak daleko jest Bushowi do Dalai Lamy.
Jestem zaskoczony lewicowym liberałem Gandhim z innego wykresu.

Mamy tu tylko dwie kategorie, to znowu wielkie uproszczenie, ale czasami mam potrzebę takiego uproszczonego podziału.

Potwierdzam spostrzeżenie Krzyśka, że światopogląd może ulec zawieszeniu pod różnymi wpływami.

cd.

Zebrałem podstawowe kategorie w pliku programu freemind umożliwiającym wygodną i darmową edycję drzewek.

Dużo mówiące fragmenty z wiki:
Cytat:
Z faktu, że treści światopoglądowe czerpią z różnych doświadczeń życiowych i różnych dziedzin kultury, wynikają jeszcze dwie istotne cechy światopoglądu: to, że może on mniej lub bardziej świadomie łączyć wzajemnie ze sobą sprzeczne treści oraz to, że zasadność światopoglądu wyznaczana i oceniana jest nie poprzez obiektywne i ogólne standardy, lecz poprzez indywidualną jednostkę ludzką, orzekającą o jego przydatności/nieprzydatności dla realizacji konkretnych działań.

Cytat:
... Nie wyklucza to sytuacji bazowania przez konkretny światopogląd na wiedzy teoretycznej czy ideologii bądź religii, wyklucza zaś mówienie o światopoglądzie w kategoriach prawdy lub fałszu.

To ostatnie chyba znaczy, że nie można powiedzieć, że czyjś światopogląd jest słuszny/prawdziwy (tak jak gust), ale można, że jest wewnętrznie sprzeczny. Choć ja bym tą sprzeczność zakwalifikował np. tak: ogólnie jestem przeciw zabijaniu, ale wyjątkowe okoliczności (tu trzeba by je wymienić) mogą być usprawiedliwiające.

janusz kamiński - 2010-07-05, 21:01

Po pewnych przemyśleniach powoli dochodzę do wniosku, że światopogląd nie powinien być sensu stricto domeną dociekań kognitywistycznych.
Dlatego przede wszystkim, że jest to zbiór cech i wartości nabytych. Światopogląd w dużej mierze jest wyuczony, a co więcej nie jest czymś danym na całe życie.
Tworzenie drzewek jest dla mnie twórczością artystyczną, zależną w dużej mierze od siły wyobraźni twórcy ::)) .

Przepraszam każdego, kto poczuł się urażony.

Jarek Mazurek. - 2010-07-05, 22:35

Założyłem wątek o światopoglądzie, bo przy okazji wyborów chciałem jakoś usystematyzować i spisać swoje poglądy. Okazało się, że nie bardzo wiedziałem od czego zacząć, jakie kategorie to coś obejmuje, jaką ma strukturę, jakiego typu dane zawiera (tak/nie, 1-10, opisowe, jeżeli ... to ...) i jakiego narzędzia mogę do tego użyć.
Dyskusja na forum trochę mi rozjaśniła temat, pokazała niuanse, na które wcześniej nie zwróciłem uwagi (np. to, że mogę nie mieć dostępu do swoich prawdziwych poglądów).

Problem przetwarzania informacji o nieliniowej strukturze, której nie można zapisać w edytorze tekstu, dotyczących własnych przekonań, jest jednym z zainteresowań kognitywistyki. A przynajmniej ja tego od niej oczekuję, ponieważ żadna inna dziedzina samodzielnie się tym nie zajmuje.

Myślę też, że ci którzy dużo mówią o światopoglądzie (politycy, duchowni, etycy, ...), nie potrafią tego sensownie zapisać.

janusz kamiński - 2010-07-06, 05:04

Jarek Mazurek napisał/a:


Problem przetwarzania informacji o nieliniowej strukturze, której nie można zapisać w edytorze tekstu, dotyczących własnych przekonań, jest jednym z zainteresowań kognitywistyki. A przynajmniej ja tego od niej oczekuję, ponieważ żadna inna dziedzina samodzielnie się tym nie zajmuje.



Jarku,
szczytne są twoje cele :) . Jasne, skoncentrowałeś się na światopoglądzie, choć to bardzo duży zbiór, no i z definicją jest też mały kłopot (np. rozróżnienie między światopoglądem a stylem życia).
Ale wracając do cytatu, jak to zawsze twierdzę i twierdziłem - nie tylko przetwarzanie informacji, ale wszelka działalność umysłowa jest dynamicznym procesem nieliniowym. Procesem binarnym podlegającym opisowi matematyki chaosu. Więc twoja próba ujęcia światopoglądu w pewne ramy czy tabele musi się opierać na zasadach matematyki chaosu (w kraju najczęściej, chyba w celach dodania splendoru i wykluczenia pospolitego rozumienia słowa "chaos", nazywaną matematyką układów nieliniowych). Świetnie to już zauważyła Maria mówiąc o bifurkacji, a przecież ty jako informatyk-elektronik musiałeś się zetknąć i z wykresami Nyquista i stabilnością układu, itp.

Serdeczności


PS. Wydaje mi się, że pokrewnymi tematami do światopoglądu są: sens życia, godność i ciekawe zagadnienia transgresji.

Jarek Mazurek. - 2010-07-06, 11:27

janusz kamiński napisał/a:
Jasne, skoncentrowałeś się na światopoglądzie, choć to bardzo duży zbiór, no i z definicją jest też mały kłopot (np. rozróżnienie między światopoglądem a stylem życia).

Moim zdaniem styl życia jest w dużej mierze kształtowany przez światopogląd.
Jeśli np. uważam, że "miejsce kobiety jest przy garach", to być może tak zostałem wychowany, ale to jest element mojego światopoglądu i taki styl życia panuje w moim domu.
I mimo, że moja żona więcej ode mnie zarabia, ma wyższe wykształcenie, wyższe stanowisko, to przy okazji spisu ludności podaję, że to ja jestem głową rodziny, to ja po pracy oglądam telewizję i czytam gazetę, a ona robi mi obiad. Bo taki mam świato- pogląd na "rolę kobiet w życiu ludzi". ::))
Oczywiście to tylko krańcowy przykład, od którego formalnie i realnie się odcinam.

Do pisania o kobietach skłonił mnie również dziś obejrzany dokument o islamskiej kawiarence internetowej w Iranie. Na kilku komputerach był napis "dal pań", a na innych "dla panów". Panie, będąc w osobnym pomieszczeniu, mogły nawet zdjąć chusty.
To też jest efekt działania światopoglądu. Ważne jest aby w sposób usystematyzowany móc to opisać, a nie traktować jak tabu (w sensie obawy przed poruszaniem tych tematów).

Slawomir Wacewicz - 2010-07-07, 00:44

Wątek się zrobił bardzo bogaty...

Dylana-Haynesa i 'magiczne' 7 sekund pokazywałem nawet studentom, bo to mocna rzecz i zapada w pamięć - ALE po prostu jako kolejną ilustrację, jak znikomy jest świadomy dostęp do procesów utajonych. Do tego celu te dane nadają się bardzo dobrze, ale żeby budować na nich wnioski o wolnej woli, intencjonalności, pojęciu 'ja', itd. - to jeszcze daleka droga.

Jeszcze raz o świadomym, analitycznym zaglądaniu sobie 'pod czaszkę', w sensie próby odpowiedzi na pytania 'dlaczego zachowałem się w ten sposób', albo 'jak zachowam się w przyszłości'. Nasza pierwotna intuicja jest taka, że mamy do 'siebie' uprzywilejowany dostęp i że aby poznać swoje prawdziwe motywy albo preferencje wystarczy się spytać i uczciwie sobie odpowiedzieć. To nieprawda, ale wierzymy, że tak jest i dlatego koncentruję się na sfalsyfikowaniu takiego poglądu.
Ale nie uważam też, żeby taka analiza była jedynie budowanie kompletnych fikcji. To jest po prostu zgadywanka na materiale poszlakowym i tak należy ją traktować.

I na koniec może jeszcze raz podniosę motyw data mining. Ja bym poszedł w tę stronę. Świat ma naturę nieprzypadkową, co oznacza, że bardzo wiele rzeczy zostawia swoje ślady w postaci różnych korelacji. Mając odpowiednio dużo danych (np. 100.000 badanych, od każdego po 100 odpowiedzi) i dobre programy, możemy sobie, że się tak wyrażę, pojechać po tym zbiorze samą 'składnią', tj. operacjami na symbolach bez analizy ich znaczenia. Tj. program wywali nam wynik, że najtrwalsze małżeństwa tworzą panowie, którzy odpowiedzieli twierdząco na pytanie 78 i panie, które odpowiedziały nie na pytanie 10. I dopiero potem dołożymy sobie do tego 'semantykę', czyli sprawdzimy treść pytań (np. 78 - stosunek do zupy pomidorowej, a 10 - deklarowane :) poglądy polityczne) i zaczniemy łamać sobie głowę, jaki tu może być nieprzypadkowy związek.

Jarek Mazurek. - 2010-07-07, 08:28

Nie wiem czy w Polsce były przeprowadzane tak duże (ilość badanych, ilość pytań) ankiety światopoglądowe. Chyba nie jesteśmy na to gotowi.
Dla tych, którzy nadal uważają, że to tylko twórczość artystyczna, nie mająca przełożenia na rzeczywistość, mam następny argument na potwierdzenie że kognitywistyka powinna się tym zajmować.
Może nie dziś ale za kilka / dziesiąt lat roboty-opiekunowie starszych osób w Japonii będą bardziej rozbudowane i powszechne. Myślę, że są oczekiwania aby były bardziej ludzkie niż roboty spawalnicze w fabryce samochodów, żeby miały osobowość i światopogląd dopasowany do tamtejszej kultury.
Ten roboci światopogląd, to jakoś zapisana dynamiczna baza wiedzy np. o tym że robot samiec nie powinien otwierać drzwi kobiecie, że społeczeństwo jest zhierarchizowane itp.
Na razie autonomiczne domowe roboty potrafią odkurzyć podłogę, podać napoje i nic więcej.

Krzysiek Joczyn - 2010-07-07, 09:07

Jarek Mazurek napisał/a:

Może nie dziś ale za kilka / dziesiąt lat roboty-opiekunowie starszych osób w Japonii będą bardziej rozbudowane i powszechne. Myślę, że są oczekiwania aby były bardziej ludzkie niż roboty spawalnicze w fabryce samochodów, żeby miały osobowość i światopogląd dopasowany do tamtejszej kultury.

Cytat:

Ten roboci światopogląd, to jakoś zapisana dynamiczna baza wiedzy np. o tym że robot samiec nie powinien otwierać drzwi kobiecie...

Chyba trochę przesadzasz ;;))

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Tj. program wywali nam wynik, że najtrwalsze małżeństwa tworzą panowie, którzy odpowiedzieli twierdząco na pytanie 78 i panie, które odpowiedziały nie na pytanie 10. I dopiero potem dołożymy sobie do tego 'semantykę', czyli sprawdzimy treść pytań (np. 78 - stosunek do zupy pomidorowej, a 10 - deklarowane poglądy polityczne) i zaczniemy łamać sobie głowę, jaki tu może być nieprzypadkowy związek.

Ciekawe, że do poważnej nauki nie zalicza się astrologii, która przecież dokładnie polega na tym o czym piszesz. (tak na marginesie ;;)) )

Jarek Mazurek. - 2010-07-07, 14:14

Ale takie same metody stosuje wyszukiwarka Google, systemy przewidywania pogody, systemy uczące się i wiele innych z powodzeniem stosowanych w praktyce.
One wyciągają prawidłowe (statystycznie) wnioski , nie rozumiejąc zasad.

Slawomir Wacewicz - 2010-07-08, 01:43

Mogę się mylić, bo na astrologii się nie znam, ale ja tu niespecjalnie widzę jakieś powinowactwo. O ile wiem, użytek jaki astrologia robi ze statystyki jest znikomy albo żaden. Nie istnieje tam żadne data-mining, tylko właśnie od początku szuka się znaczeń - Mars jest czerwony, co kojarzy się z agresją, zatem bóg wojny, itd.

Co do Googli etc. - jeśli coś działa, to jest to wystarczająca rekomendacja. Ja bym natomiast chciał pójść krok dalej. Jak już statystyka wskaże nam pewne korelacje, których 'sami' byśmy nie zauważyli w morzu danych, możemy starać się 'ręcznie' dorobić do nich przyczynowość. To jest ten drugi kroczek. Jeśli wypadnie nam, że głęboko wierzące katoliczki tworzą najtrwalsze związki z głęboko wierzącymi katolikami, to jest to zależność dość łatwa do zinterpretowania. Ale mogą wyjść inne rzeczy, np. (przykład oczywiście wymyślony) że mężczyźni w wieku 20-30 lat pijący dużo kawy najchętniej wybierają absolwentki kierunków ścisłych, a nie humanistycznych - tu już można sobie głowę łamać, ale i w końcu trafić na jakiś naprawdę ciekawy trop.

janusz kamiński - 2010-07-08, 05:53

Jarek Mazurek napisał/a:
Ale takie same metody stosuje wyszukiwarka Google, systemy przewidywania pogody, systemy uczące się i wiele innych z powodzeniem stosowanych w praktyce.
One wyciągają prawidłowe (statystycznie) wnioski , nie rozumiejąc zasad.


Kurcze Jarek, zacznij, jak w powyższym pisać bardziej rzetelniej i że tak powiem "naukowo".
Przecież wiesz, że podane przez ciebie przykłady ( Google, prognozy pogody) nie są programami statystycznymi i nie wyciągają prawidłowych (statystycznych) wniosków.

Już od trzech lat staram się udowodnić, że większość funkcji umysłowych mózgu opiera się na dynamice nieliniowej, czyli teorii chaosu, a tutaj ponownie wyjeżdża się ze statystyką. To nie tylko zupełnie odmienne dziedziny matematyki ale zupełnie inne zasady działania. I Google i prognozowanie pogody to właśnie koronne praktyczne zastosowania teorii chaosu. Nikomu się nie chce nawet zajrzeć do Wiki, aby choć pobieżnie zapoznać się z podstawami nowoczesnych teorii matematycznych tak, by się chociaż móc do nich ustosunkować. Orka na ugorze.
Podejrzewam Jarku, że nie skonstruujesz dobrego pożytecznego robota, czy choćby programu do niego, jeśli nie będziesz stosował funkcji predykcji, fraktali czy filtrów Kalmana - w sumie, narzędzi dynamiki nieliniowej.
Przy takim założeniu o wiele wygodniejszym i łatwiejszym do zrozumienia stanie się wyobrażenie takich pojęć jak charakter człowieka, światopogląd, czy inteligencja jako specyficznych atraktorów stanu umysłu, podobnie jak klimat jest dla warunków pogodowych na danym obszarze.
W odróżnieniu od suchej statystyki, dynamika nieliniowa kładzie duży nacisk na kontekst, co wyraźnie widać w dobrych wyszukiwarkach internetowych (Google).

Serdeczności

Jarek Mazurek. - 2010-07-08, 09:00

Pojęcia "statystycznie" użyłem może w potocznym rozumieniu, ale chodziło mi o znaczenie, tak jak "statystyczny Polak" czyli ten najbardziej typowy, najczęściej występujący.
Oznaczało to, że i Google i przewidywanie pogody bazuje na dużej bazie, latami zbieranych informacji. Na podstawie tych danych są wyliczane (zbierane i porównywane) oczekiwane rezultaty wyszukiwania lub stan pogody na jutro. Te systemy nie znają wzorów na wyliczenie stanu giełdy, czy pogody. One porównują duże ilości danych właściwie bez ich rozumienia.

Trochę tym chaosem i matematyką straszysz forumowiczów. Niektórzy specjalnie wybrali kierunki humanistyczne aby nie zaliczać matematyki. ::))

Skoro tak na mnie nakrzyczałeś, to zobowiązuję się poczytać, przynajmniej z internetu o teorii chaosu, aby było bardziej rzetelnie. Pewnie teoria ta da nam praktyczną odpowiedz na wszystkie postawione tu pytania.

janusz kamiński - 2010-07-08, 09:18

No tak, potoczne użycie zmyliło mnie.
Oczywiście, że bazuje na olbrzymiej bazie danych ;;)) . Ale jak to robi, algorytmy, metody - to jest właściwie najważniejsze.
I nikogo nie straszę chaosem. Uczciwy badacz, nawet amator, musi mieć choćby blade pojęcie co się obecnie dzieje w nauce, jakie narzędzia się stosuje, itp.
Ja wiem, że nasza najlepsza uczelnia (UJ) jest dopiero w czwartej setce uczelni na świecie, więc nie przykładajmy ręki do tej nędznej pozycji poprzez nieśledzenie co się dzieje w nauce na świecie.
Teoria dynamicznych układów nieliniowych (chaosu) nie da nam odpowiedzi na wszystkie pytania, ale jak się z nią zapoznasz (i polubisz) to, nie wątpię, przyznasz, że sporo rzeczy na naszym świecie właśnie wg. niej funkcjonuje (w tym nasz mózg).

Pozdrowienia

Jarek Mazurek. - 2010-07-08, 09:45

janusz kamiński napisał/a:
...algorytmy, metody - to jest właściwie najważniejsze.

Nie mogę do końca rzetelnie się wypowiedzieć w tych sprawach, bo nie uczestniczyłem w żadnym projekcie, mającym na celu przewidywanie czegokolwiek, ale z tego co czytałem to większy nacisk się kładzie "na ilość a nie na jakość". Czyli nie super mądre algorytmy i miliony linijek skomplikowanego kodu, tylko terabajty danych i szybkie ich porównywanie.
Co mi się nie bardzo podoba, ale tak jest podobno skuteczniej.
Jedną z przyczyn jest to, że bardzo trudno jest zaplanować wyśmiewane prze Ciebie Januszu drzewka.
I tu ma rację Sławek, ze swoim przykładem doboru partnerów.

janusz kamiński - 2010-07-08, 10:05

Jarek Mazurek napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
...algorytmy, metody - to jest właściwie najważniejsze.

". Czyli nie super mądre algorytmy i miliony linijek skomplikowanego kodu, tylko terabajty danych i szybkie ich porównywanie.

Jedną z przyczyn jest to, że bardzo trudno jest zaplanować wyśmiewane prze Ciebie Januszu drzewka.
I tu ma rację Sławek, ze swoim przykładem doboru partnerów.


Psiakość, znowu podwójne niezrozumienie. Zacznę od tyłu. Ja się z drzewek wyśmiewam? Ja - apologeta chaosu i miłośnik bifurkacji oraz wrażliwości na warunki początkowe?
Otóż "drzewka" mi nie pasowały do budowy modelu (lub ankiety) światopoglądu. Nie taka ich rola i sens. Obiecałeś poczytać, to się ze mną zgodzisz.

Na temat "terabajty danych" to ja śmiem twierdzić odwrotnie. Mądre algorytmy i wcale nie miliony linijek skomplikowanego kodu prowadzą do celu.
Przypomnij sobie jak w pierwszej chwili byłeś przerażony jak miałeś rozwiązywać całki czy różniczki. I jak potem zobaczyłeś, że właściwie to trzeba rozwiązywać proste wielomiany.
A w chaosie to też głównie proste iteracje.

Fakt, kłopot jest z tym, że trzeba nieco zmodyfikować swoje matematyczne podejście do problemu. Ale to przyjdzie z wiekiem ::DD

Robert Różański - 2010-07-11, 23:03

zbiór testów dotyczących poglądów etycznych, politycznych oraz wielu innych rzeczy: www.yourmorals.org
Po zrobieniu testu możemy dowiedzieć się czegoś o tym co i po co mierzono.
(wyniki tych testów są rejestrowane i wykorzystywane w badaniach)

a tu wystąpienie jednego z twórców powyższej ankiety: http://www.ted.com/talks/...moral_mind.html

polecam :)

janusz kamiński - 2010-07-12, 12:41

Serdeczne dzięki Robercie za wskazanie tej ankiety.
Z dużą przyjemnością odpowiedziałem na kilka testów (nie na wszystkie)
Jest pewien kłopot z ewaluacją odpowiedzi. Nie jestem pewien, czy mamy dokładnie takie same zrozumienie stanowisk określanych przez autorów jako liberalne albo konserwatywne. Przydałaby się nieco bardziej dokładniejsza interpretacja rezultatów.

Lecz przecież to są testy dla nich a nie dla nas :) .

Pozdrowienia

Robert Różański - 2010-07-12, 14:39

proszę uprzejmie ::))
dobre jest to, że tworzy się konto - nie trzeba robić wszystkiego naraz. Zastanawia mnie czy z czasem pojawiają się nowe quizy.

Też mi się wydaje, że zachodzą różnice w rozumieniu liberalizmu i konserwatyzmu między krajami, ale pewnie od tego są te bardziej szczegółowe testy + określanie kraju pochodzenia na początku.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group