kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Tożsamość osobowa

Slawomir Wacewicz - 2006-11-10, 00:08
Temat postu: Tożsamość osobowa
[[uwaga - kontynuując dyskusję proszę pamiętać o obowiązującej nowej formie nazwy użytkownika, jaką jest imię i nazwisko]]




*** TOMASZ KAKOL

Witam wszystkich i zapraszam tych, którym temat jest nieobcy, do dzielenia się swoją wiedzą.
Interesuje mnie w tej chwili następujący problem: Czy i jakie światło na zagadnienie tożsamości osobowej rzucają:
1) Syndrom dysocjacji tożsamości (DID, dawniej MPD)
2) Komisurotomia
3) Hemisferoktomia
Oraz - być może - inne zjawiska (jakie?)



*** ZROLIS

Jest jeszcze depersonalizacja i (może) dezintegracja pozytywna.




*** TOMASZ KAKOL

Hm. Tak zwana teoria dezintegracji pozytywnej wygląda mi dość podejrzanie...Może kogoś obrażę, ale czy traktuje się ją jeszcze poważnie?
Może wpierw o dysocjacji tożsamości, bo nie jestem pewien, czy wszyscy rozumieją pod tym terminem to, co JA rozumiem.
Inne określenia, spotykane w języku polskim, to: osobowość mnoga, zwielokrotniona lub naprzemienna. DSM-IV (czwarta, najnowsza edycja Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, publikowany przez Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne) określa je mianem Dissociative Identity Disorder (DID), rezygnując z popularnej dotąd nazwy Multiple Personality Disorder (MPD). Schorzenie to zaliczono do zaburzeń dysocjacyjnych (Terminem „dysocjacja” określa się w psychologii jeden z mechanizmów obronnych, który polega na „czasowej alteracji funkcji integracyjnych świadomości lub tożsamości”). Należą do nich także: amnezja dysocjacyjna (Jest to niezdolność do przypomnienia sobie ważnych osobistych informacji, zwykle natury traumatycznej, która to niezdolność jest zbyt poważna, by była zwykłym zapomnieniem (dotyczy tego, kim jestem, co zrobiłem, gdzie poszedłem, do kogo mówiłem, co czułem). Ta zapomniana informacja czasem wpływa na zachowanie „z ukrycia”, tj. poza świadomością pacjenta. Amnezja trwa od minut do dni. Czasem jest wybiórcza, czasem obejmuje całe przeszłe życie. Czasem pacjent jest świadomy tego, że ma „dziurę w życiorysie”, czasem nie.), fuga dysocjacyjna (to amnezja w połączeniu z nagłą, celową ucieczką bądź wyjazdem w jakieś miejsce. Trwa od godzin do miesięcy, czasem dłużej. Pacjent może nawet zmienić w tym odległym miejscu nazwisko i zacząć (w cudzysłowie) „nowe życie”. Podobnie jak poprzedni syndrom, etiologia jest związana najczęściej z traumatycznym wydarzeniem. Pacjenci z DID często cierpią nawet na powtarzające się fugi.), osłupienie dysocjacyjne, trans i otępienie, przejściowe zaburzenia dysocjacyjne i zaburzenia dysocjacyjne nieokreślone.
Istnienie i status DID jest kontrowersyjny: niektórzy twierdzą, że jest to bądź jatrogenny syndrom, zasugerowany pacjentom przez niektórych psychoterapeutów (Wskazuje się tu na podobieństwo tego zjawiska do tzw. syndromu fałszywych wspomnień (false-memories syndrome).), bądź „konstrukcja społeczna”, bo mamy do czynienia z jedną osobą (często chorą na schizofrenię; istotnie, niektóre objawy DID są podobne). Wydaje się, że jest to dość rzadkie schorzenie , a jego mechanizm w dużej mierze nieznany. Popularna etiologia jest następująca: pacjent w wieku dziecięcym doświadczył silnego i przewlekłego stresu (często spowodowanego molestowaniem seksualnym), w wyniku czego mechanizm dysocjacji doprowadził do wytworzenia drugiej (a czasem większej liczby) „osobowości” („personalities”, zwane też „alters”, „ego states”, „identity states”, „parts”, „alternate personalities”, a najczęściej „personality states”). Obiektywnym badaniom nie sprzyja „popularność” tego syndromu (spowodowana jego niewątpliwie intrygującym charakterem).
Niemniej jednak istnieje, jak się zdaje, trochę wiarygodnych danych. Należy do nich artykuł (Lewis i in. 1997). Autorzy przebadali 150 morderców (mężczyzn i kobiet), zbierając także informacje od rodziny, współwięźniów, strażników; dotarto także do dokumentów pisanych przez badanych. Autorzy zidentyfikowali DID u 11 mężczyzn i jednej kobiety, zaś molestowanie seksualne w dzieciństwie potwierdzono u 10 osób z tej grupy. Niektóre zaobserwowane symptomy były zadziwiające: różne charaktery pisma i akcent u tej samej osoby (autorzy podają w artykule próbki pisma), u dwóch mężczyzn pojawiał się głos kobiecy, u badanej kobiety zaś męski (!); inny mężczyzna mówił co jakiś czas w jakimś obcym języku. Inne objawy (transy, amnezje, fugi, wzrokowe i słuchowe halucynacje, nagłe zmiany zachowania i inne) pojawiały się już w dzieciństwie. Większość badanych osób była nie tylko molestowana seksualnie, co wręcz torturowana przez najbliższych [opis pominiemy ze względu na Nieletnich]. Co ciekawe, badani (przypomnijmy, skazani za morderstwo) albo wprost przeczyli tym informacjom, albo wykazywali się tylko fragmentarycznymi wspomnieniami. Opisano jeszcze ciekawsze przypadki: zmiany domniemanych „osobowości” korelowały ze zmianami parametrów ściśle fizjologicznych (poziom cukru, przepływ krwi w naczyniach mózgowych, wrażliwość na ból, profil hormonalny, zapis EEG (to jednak - i słusznie - krytykuje się, gdyż zmiany zapis EEG jest zależny od nastroju u całkowicie zdrowych ludzi), cykl miesiączkowy – „osobowości” pewnej pacjentki „miały różne terminy cyklu miesiączkowego i w efekcie kobieta ta miała miesiączkę przez cały miesiąc [Pobocha 2000, s. 236]. Nie jest to cytat z piśmidła typu „Nieznany Świat”, ale ze stosunkowo trzeźwego, polskiego czasopisma medycznego „Postępy psychiatrii i neurologii” z roku 2000).
Trudno powiedzieć, co jest bardziej zaskakujące: takie zjawisko czy prima facie niewytłumaczalna znajomość języków obcych (także przypadek wzmiankowany w cytowanym artykule).

Pytanie, jak interpretować DID? Antonio Damasio na przykład twierdzi, że jest to obecność kilku tzw. ja autobiograficznych (przy zachowaniu jednego ja rdzennego [core self]). Ciekawi mnie to, jak inni kognitywiści zapatrują się na ten syndrom.



Uf, zacząłem może niepotrzebnie od DID, a to rzeczywiście wygląda na "czarną magię". Wobec tego komisurotomia - przecięcie spoidła wielkiego vel ciała modzelowatego (łac. corpus callosum) - łącznika między półkulami mózgu, operacja dokonywana w pewnych ciężkich przypadkach epilepsji. Zrobiono mnóstwo badań eksperymantalnych, z których wynika, że wiele procesów poznawczych (m.in. percepcja) zachodzi po tej operacji niezależnie, każdy w osobnej półkuli. Prowadzi to do niesamowitych efektów, choć w życiu codziennym pacjentów po tej operacji nie zawsze sa one tak jawne (opisy są dostępne w internecie w postaci np. PDF-ów artykułów noblisty, który był pionierem tych badań, Rogera Sperry'ego); efekty te są widoczne przede wszystkim w starannie kontrolowanych eksperymentach np. z jednostronną percepcją. Czy wynika z tego, że mamy do czynienia z dwoma osobami w jednej, by tak rzec?


*** MAREK KASPERSKI


1. Uwaga wstepna - Tomaszu, jak czytam opisy udreczen, ktorymi dane osoby byly poddawane w dziecinstwie, co w dalszej perspektywie doprowadzilo do DID, to uzywanie terminu "ciekawe" w kontekscie wpisu, pozostawia wiele do zyczenia. Masz mozliwosc edycji, moze przeformulowac te mysli?

2. Fakt, tez sporo czytalem o rozdwojieniu osobowosci czy osobowosci wielorakiej. Nie wiem dlaczego upatrujesz sie w tym problemu, ktory mialby byc zwiazany z rozszepieniem spoidla wielkiego. To, ze funkcjonalnie nasze polkule "obrabiaja" innego rodzaju informacje (a byc moze i w inny sposob), nie swiadczy za tym, ze maja cokolwiek wspolnego z tym, ze wyksztalcaja w rezultacie dwie rozne osobowosci. Ktore, iadc dalej tym tropem, potencjalnie ma kazdy z nas, a wystarczy "trach" w spoidlo wielkie, i juz "co polgodziny" nastepuje przelaczenie "Doktor Jekyll, Mr Hyde" (na marginesie, u Wojaczka w poezji tez czesto pojawia sie watek tego drugiego. Ale to tak zupelnie na marginesie:) ).

2.1. W dodatku, jak pamietasz moze doskonale nie tylko z literatury, ale takze z seminarium prof. Perzanowskiego, do ktorego przeciez razem w swoim czasie chodzilismy, to tam czesto padalo stwierdzenie, ze tzw. sumienie ma podloze w platach czolowych. Sumienie, w tym sensie zwiazane rowniez z kontrola sowjej osobowosci w ramach norm spolecznych. (Pamietasz pewnie watek p. prof., ktora spozywala swoj kal, itp.). Zatem, byc moze idac tym tropem nalezaloby poszukiwac swego rodzaju jednolitosci osobowej wlasnie w tej czesci naszego mozgu, nizli w kwestii rozszepienia mostu prawa-lewa polkula.

To tak na szybkiego.




*** SLAWOMIR WACEWICZ


Gdzieś czytałem takie sformułowanie -chyba trafne - że płaty czołowe to najtrafniej, jak możemy neuronalnie ująć to, o czym całkiem inna tradycja mówi 'superego' :) . A jednym z dowodów może być np. najbardziej klasyczny przypadek neurologii klinicznej, Phineas Gage.
Ale myślę, że Tomkowi chodzi o nieco inne pojęcie 'osobowości'. Sądzę, że 'spli-brain patients' mogą rzucić jakieśtam światło na dyskutowane problemy, bo pojęcie tożsamości osobowej wiąże się też ze świadomym dostępem do części włąsnych procesów mentalnych, a ci pacjenci mają ją zaburzoną. Cyt z filmiku z PBS (Alan Alda komentuje doświadczenie z pacjentem Gazzanigi): "It's a picture here of somebody's communicating almost with another person"
Pozdr



*** TOMASZ KAKOL

Marek K. napisał/a:
1. Uwaga wstepna - Tomaszu, jak czytam opisy udreczen, ktorymi dane osoby byly poddawane w dziecinstwie, co w dalszej perspektywie doprowadzilo do DID, to uzywanie terminu "ciekawe" w kontekscie wpisu, pozostawia wiele do zyczenia. Masz mozliwosc edycji, moze przeformulowac te mysli?


Może rzeczywiście podchodzę do tego zbyt zimno i podobnie jak badacz, którego interesują tylko "przypadki" (zwłaszcza ciekawe), a nie konkretni ludzie i ich przeżycia (chyba że to też jest przedmiotem badanym).

Marek K. napisał/a:
2. Fakt, tez sporo czytalem o rozdwojieniu osobowosci czy osobowosci wielorakiej. Nie wiem dlaczego upatrujesz sie w tym problemu, ktory mialby byc zwiazany z rozszepieniem spoidla wielkiego.


Ależ nie, DID (syndrom dysocjacji tożsamości, dawniej zwana MPD czyli "Multople Personality Disorder") i komisurotomia to zupełnie co innego. Dlaczego o nich piszę łącznie? Bo wg mnie oba zjawiska musi wziąć pod uwagę filozof, który zastanawia się nad problemem tożsamości osobowej, czyli jakie są konieczne i wystarczające warunki tego, by obiekt o w czasie t był tą samą osobą, co osoba o' w czasie t' (nazwijmy tę tożsamosć "tożsamoscią diachroniczną' gdy t = t', mówimy o "tożsamości synchronicznej").

Marek K. napisał/a:
To, ze funkcjonalnie nasze polkule "obrabiaja" innego rodzaju informacje (a byc moze i w inny sposob), nie swiadczy za tym, ze maja cokolwiek wspolnego z tym, ze wyksztalcaja w rezultacie dwie rozne osobowosci. Ktore, iadc dalej tym tropem, potencjalnie ma kazdy z nas, a wystarczy "trach" w spoidlo wielkie, i juz "co polgodziny" nastepuje przelaczenie "Doktor Jekyll, Mr Hyde" (na marginesie, u Wojaczka w poezji tez czesto pojawia sie watek tego drugiego. Ale to tak zupelnie na marginesie:) ).


Ależ nie, kiedy spoidło jest nienaruszone (i nie ma przy tym DID) nie widzę problemu. Kiedy zaś jest przerwane, nie jest dla mnie oczywiste, że mamy do czynienia z JEDNĄ osobą (wolałbym tu nie używać terminu "osobowość"). Nie chodzi o żadne "przełączenia", ani o bilateralizację półkul, ale o to, ile mamy osób w przypadku komisurotomii. Jeśli czytałeś opisy eksperymentów nad percepcją komisurotomików, to wiesz, o co mi chodzi.

Marek K. napisał/a:
2.1. W dodatku, jak pamietasz moze doskonale nie tylko z literatury, ale takze z seminarium prof. Perzanowskiego, do ktorego przeciez razem w swoim czasie chodzilismy, to tam czesto padalo stwierdzenie, ze tzw. sumienie ma podloze w platach czolowych. Sumienie, w tym sensie zwiazane rowniez z kontrola sowjej osobowosci w ramach norm spolecznych. (Pamietasz pewnie watek p. prof., ktora spozywala swoj kal, itp.). Zatem, byc moze idac tym tropem nalezaloby poszukiwac swego rodzaju jednolitosci osobowej wlasnie w tej czesci naszego mozgu, nizli w kwestii rozszepienia mostu prawa-lewa polkula.

To tak na szybkiego.


Wiesz dobrze, że bywałem na tym seminarium tylko od czasu do czasu. :grin: A poważnie, wiele rzeczy ma podstawy neurologiczne w płatach czołowych, ale co ma sumienie do rzeczy? (może ma - wtedy proszę o wyjasnienie). Co do tej dziewczyny, to czy masz na myśli Annelise Michel (na motywach tej historii powstał film "Egzorcyzmy Emily Rose")?

Wracając do tematu, nie widzę, czemu twierdzenie, że tożsamość osobowa ma podstawy neurologiczne w płatach czołowych, ma coś nam wyjaśnić w związku z komisurotomią. Przecież w przypadku komisurotomii mamy właśnie ich separację - czyli co się dzieje? Powstają dwie osoby? Właśnie to by mnie interesowało.



*** MAREK KASPERSKI

Z doskoku...

1) Gdy pisze o... Wlasnie przeczytalem post Slawka, zamieszczony wyzej, i o to mi chodzilo. :)

Generalnie: uwazam, ze zbytnim uproszczeniem jest branie pod uwage rozdwojenie osobowosci (termin, jak termin, moze wiec niech ta "osobowosc" zostanie w naszym watku, biorac pod uwage, ze wiemy o co nam chodzi) pod katem tego, co wiemy nt. rozczepienia polkul. Tak samo jak zbytnim uproszczeniem jest stwierdzenie, ze w jednej naszej polkuli siedzi artysta, a w drugiej matematyk.

Osobowosc, to cos wiecej niz bycie matematykiem, czy bycie artysta. To rowniez bycie wulgarnym pruderyjnym itp. itd. W tym sensie napisalem o placie czolowym, i w tym sensie wlasnie mozna odniesc sie do znanego przypadku Phineasa Gage'a.

2) Wspominales tez o tym, ze osoby te, przejawiaja zdolnosci poslugiwania sie obcymi jezykami, ktorych nie uczyly sie w czasie swego zycia. Jak interesujesz sie mistyka, to zapewne gdzies natknales sie na Towarzystwo Teozoficzne p. Heleny Blawatskiej, ktore swego czasu dzialalo preznie w Indiach i UK. Tam tez byly przypadki - udokumentowane - wchodzenia osob w transy, ktore jakoby wywolywaly z ich wnetrza inne osobowosci, w tym takie, ktore mialy zdolnosc poslugiwania sie obcymi jezykami - nawet czesto tymi rodem ze starozytnosci. Badania trzezwych psychologow stwierdzily jednoznacznie, ze choc osoby te nigdy nie uczyly sie wladac danym jezykiem, to w czasie swojego zycia niejednokrotnie spotykaly sie z pismami/cytatami zaczerpnietymi wlasnie z tych danych jezykow. - W tym sensie raczej mozna mowic o niezwyklej pojemnosci pamieci dlugoterminowej i funkcjonowaniu czegos w rodzaju pamieci bardzo-dlugoterminowej. (Co, z punktu widzenia zycia codziennego, wcale nie jest takie dziwne - mi samemu niekiedy przypominaja sie np. sny doslownie sprzed ladnych kilkunastu lat, 1) o ktorych wydawaloby sie, ze juz dawno zapomnialem i 2) niewiedziec czemu siedza jeszcze gdzies w mojej glowie.

3) Na koniec - czytalem tez gdzies - nie pamietam juz gdzie, a szkoda - o tym, ze ludzkie zachowanie jest silnie zwiazane z pojeciem "nasladownictwa". Do tego stopnia, ze czasem wlasnie ksztaltowane sa w nas cale osobowosci bedace kalka tego, co zechcielismy przyjac jako model do nasladowania. Artykul obrazowal przypadki tego, ze ludzie zachowujac sie odmiennie od swoich standardowych zachowan (wlaczywszy w to modulacje glosu, itp.) uruchamiali w sobie wlasnie te "skalkowane osobowosci", od ktorych [swiadomie badz nie] przejeli sposob bycia.

To jest interesujace.


*** HEXENMESITER

Witam,

wątek na pewno ciekawy i jak tylko się "wygrzebię" z aktualnie wykonywanej robótki, to może coś dorzucę.

Na razie tylko w kwestii "obcego języka". Artykuł Lewis mam w swoich zbiorach. Dokładnie jest tam napisane tak: "voice changes/switches to foreign-sounding language;". Można przypuszczać, że niekoniecznie musi tu chodzić o "obcy język", a raczej o bełkot brzmiący obcojęzycznie. W artykule chyba nie ma więcej szczegółow na ten temat, nie miałem czasu żeby dokładnie sprawdzić. Wiem, że są inne doniesienia o niewytłumaczalnych zdolnościach językowych. Przykład artykułu Lewis pokazuje, że trzeba zawsze ostrożnie do tego podchodzić...

Pozdrawiam




*** TOMASZ KAKOL

Bardzo słuszna uwaga. Autorzy nie piszą jednoznacznie, czy chodzi o konkretny język etniczny, czy językopodobny "bełkot", jak się wyraził Hexenmeister.
Zaś co do teozofów to raczej podchodziłbym bardzo sceptycznie do ich rewelacji i za bardziej przekonujące od "nawiedzonych" teozofów (przepraszam, Sławku, za kolejny kolokwializm, ale to najbardziej pasujące tu słowo :grin: ) uważam artykuły ze Skeptical Inquirer poświęcone "wiedźmie" (witch, znowu sorry...:D) Bławatskiej.



*** MAREK KASPERSKI

Tomasz Kąkol napisał/a:

Zaś co do teozofów to raczej podchodziłbym bardzo sceptycznie do ich rewelacji i za bardziej przekonujące od "nawiedzonych" teozofów (przepraszam, Sławku, za kolejny kolokwializm, ale to najbardziej pasujące tu słowo :grin: ) uważam artykuły ze Sceptical Inquirer poświęcone "wiedźmie" (witch, znowu sorry...:D) Bławatskiej.


Chyba sie nie zrozumielismy - ja tez. Stad pisze, ze jej "rewelacje" i "rewelacje" TT mozna wlozyc do kosza i dlatego przetaczam info. nt. tego, ze przypadki te zostaly zweryfikowane. I podaje przyklad jak.:)


*** TOMASZ KAKOL

Aaa, to w takim razie przepraszam.


*** HEXENMEISTER

Witam,

Tomaszu, jak pisałem wcześniej, temat ciekawy. Ponieważ jesteś w nim, jak widzę, dość mocny, to chyba nie będę mógł podrzucić Ci czegoś, z czym byś się już nie zetknął.

Natomiast ja chętnie bym się czegoś dowiedział.

Tomasz Kąkol napisał/a:
czyli jakie są konieczne i wystarczające warunki tego, by obiekt o w czasie t był tą samą osobą, co osoba o' w czasie t'


Chciałbym zapytać, jakie stosujesz kryteria rozstrzygające, czy dany obiekt jest tą samą osobą.
Istotę pytania zilustruję następującym przykładem.
W psychologii poznania prowadzi się m.in. badania wpływu alkoholu na zdolności pamięciowe itp. Osoby poddane takim badaniom mają w pewnym stopniu zmienioną percepcję, zachowania, jednakże zapewne powiedzielibyśmy, że są to ciągle te same osoby. Weźmy z kolei normalną, przeciętną, osobę, która zażyła silny narkotyk, o działaniu halucynogennym. Percepcja tej osoby, jej obserwowane przez innych zachowanie, będzie zapewne skłaniało do powiedzenia, że ta osoba po zażyciu narkotyku "nie jest sobą" - czyli: jest już "inną osobą".
Jeśli tak jest, to wyciągam z tego wniosek, że muszą być jakieś granice, których przekroczenie sprawia, że możemy mówić o zmianie jednej osoby w drugą. Jakie to granice?

Pozdrawiam




*** TOMASZ KAKOL

Właśnie o te granice toczy się spór. Ponieważ zaowocował on (i nadal owocuje) śmiesznie dużą ilością książek, artykułów itp., niektórzy desperaci proponują porzucenie samego pojęcia "osoba". Ale mi to wygląda raczej na reakcję w stylu: "ta zabawa jest nudna. Pobawmy się w coś innego". Słowem, proponują zmianę tematu.

Według kryterium cielesnego, osoba x jest identyczna z y wtw x jest osobą, i x i y mają to samo ciało . Niektórzy traktują to kryterium na równi z tzw. kryterium animalistycznym: osoba x jest identyczna z y wtw x jest osobą, i x i y są tym samym żywym organizmem . Przeciwko temu kryterium wysuwa się następujące zarzuty:

1. Kryterium to implikuje, że bycie człowiekiem w trwałym stanie wegetatywnym (PVS) wystarczy do bycia osobą, zatem jak wyjaśnić, że status moralny osób jest inny od statusu moralnego zwierząt?
W odpowiedzi można zauważyć, że wcale nie wystarczy – trzeba spełniać pewne warunki (na przykład, trzeba mieć pawen zdolności mentalne). Nie przeczy to jednak temu, że możemy mieć do czynienia z tym samym obiektem.

2. Animalizm pociąga „szowinizm gatunkowy”, bo wyklucza możliwość osób boskich, osób syntetycznych itp. – szczególności, wyklucza (metafizyczną) możliwość stopniowej wymiany organów żyjącego człowieka na sztuczne do tego stopnia, że mamy do czynienia z osobą-artefaktem. Metafizycznie możliwe są historie o zmianie/zamianie ciał, chyba że ktoś wykaże ich niespójność i wyjaśni, dlaczego tak wielu ludziom wydają się być spójne . Krótko mówiąc, jest logicznie możliwe, by istniała osoba fizycznie i psychologicznie nieodróżnialna od, powiedzmy, Tomasza Kąkola.
Eric Olson, jeden ze szczególnie aktywnych ostatnio przedstawicieli animalizmu, odpowiada, że animalizm nie musi zakładać, że konieczne jest (w jakimkolwiek sensie), by wszystkie osoby były organizmami . Implikuje natomiast, że po owej wymianie ciała – gdyby była możliwa – mielibyśmy do czynienia z innym obiektem. Jeżeli jednak ktoś obstaje przy owej możliwości i twierdzi, że byłaby to ta sama osoba, musi uzasadnić, dlaczego uznaje tę możliwość – to na nim spoczywa ciężar dowodowy. Jest zaś rzeczą pewną, że nie pomoże tu odwołanie się do wyobrażalności – więcej, prowadziłoby to według Olsona do sprzeczności.


Wracając do zarzutów przeciwko animalizmowi:

3. Osoby (już przedteoretycznie) to byty z pewnymi stanami psychologicznymi; racjonalni i moralni sprawcy.

Odpowiedź: animaliści wcale nie zamierzają temu przeczyć.

4. Mamy intuicję, że „rdzeniem” osoby jest jej mózg. Zatem wystarczająca wydaje się być tożsamość mózgu, niekoniecznie całego organizmu.

Jest to zarzut, który wymaga uwagi. Nie będziemy jednak podejmować z nim dyskusji. Odnotujmy jednak, że prowadzi to, zdaniem niektórych, do innego kryterium TO, które brzmi: osoba x jest identyczna z y wtw x jest osobą, i x i y mają ten sam mózg.
Znany zarzut jest następujący: można usunąć sporą część mózgu, a nawet (prawie) całą półkulę , a mimo to, jak się wydaje, mamy do czynienia z tą samą osobą. Argument ten wspierają też poniekąd choćby przypadki udarów mózgu.
Można zatem mówić o wystarczającej ilości mózgu, ale zaraz pojawia się pytanie, jak wyznaczyć ową granicę dokładniej? Jeżeli zaś byłby możliwy podział mózgu i udana transplantacja półkul do różnych ciał, otrzymalibyśmy sprzeczność.

Przeciwko kryterium psychologicznemu (osoba x jest identyczna z y wtw x jest osobą i istnieje pewne powiązanie psychologiczne pomiędzy x i y – oczywiście, różne teorie różnie precyzują, o jakie powiązanie chodzi ) powtarza się tu zwykle znany argument reduplikacji (B. Williamsa). Istota tego argumentu polega na tym, że – podobnie jak to było z argumentem z podziału mózgu – do pomyślenia jest, by tak rzec, rozgałęzienie stosownej relacji powiązania psychologicznego. Wprowadzenie zaś do kryterium TO klauzuli w rodzaju „i nie istnieje inny obiekt, podobnie powiązany z x” uzależnia przetrwanie osoby od istnienia zewnętrznego względem niej obiektu .

Interesujące jest, że niektórzy nie bierą pod uwagę tzw. ontologii 4D – ale z tym nie będę tu się zdradzać; wpierw postaram się obronić pracę dr :D .

Warto w końcu wspomnieć o poglądzie Parfita . W jego ujęciu TO jest w sposób nieusuwalny nieostra, stąd absurdem jest żądać precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, czy mamy do czynienia z tą samą osobą (i czy w ogóle ktoś przeżył) w eksperymentach myślowych, jakie dyskutuje się w związku z tym zagadnieniem. Przede wszystkim, pytania te nie mają żadnego znaczenia praktycznego – według Parfita, tym, co ważne w przetrwaniu, wcale nie jest tożsamość, ale relacja psychologicznego powiązania .
Rozwiązanie spirytualistyczne przyjmuje, że o tożsamości decyduje posiadanie tej samej duszy. Jeśli jednak dusza zmienia się w czasie (co należałoby, jak się zdaje, przyjąć), natychmiast pojawia się pytanie o kryterium tożsamości duszy. Należy jednak zauważyć, że podobne pytanie pojawi się także w odniesieniu do wspomnianych wyżej propozycji kryterium TO.

Tak w bardzo grubachnym skrócie przedstawia się klasyczna debata na temat TO. Jednak wielu słusznie zauważa, że metodologia eksperymentów myślowych jest błędna, a nawet po prostu zbędna - mamy empirycznie dostępne przypadki problematyczne, z których 3 najważniejsze wg mnie wymieniłem na poczatku wątku.



*** HEXENMESITER

Witam,

po pierwsze dzięki za interesujące informacje.

Czy eksperymenty myślowe są zbędne nie mnie oceniać. Moim zdaniem, równolegle z badaniem "przypadków", powinno się intensywnie pracować nad przyjęciem jakichś granic "rozdziału osób". Byłoby to chyba szczególnie ważne przy komisurotomii, gdzie w dużej ilości "przypadków" właściwiej byłoby mówić, moim zdaniem, o reakcjach badanych w kategoriach nieświadomej rejestracji i jej wpływu na zachowanie (jednej) osoby, niż o istnieniu dwóch osób.

Pozdrawiam



*** MARCIN CIESIELSKI

Marek K. napisał/a:
Fakt, tez sporo czytalem o rozdwojieniu osobowosci czy osobowosci wielorakiej. Nie wiem dlaczego upatrujesz sie w tym problemu, ktory mialby byc zwiazany z rozszepieniem spoidla wielkiego.

Bardziej prawdopodobną przyczyną może być desynchronizacja obwodów kory przedczołowej.

Cytat:
W dodatku, jak pamietasz moze doskonale nie tylko z literatury, ale takze z seminarium prof. Perzanowskiego, do ktorego przeciez razem w swoim czasie chodzilismy

Nie spodziewałem się, że prof. Perzanowski nawiązywał również do neuronauk - miłe zaskoczenie. O prof. Perzanowskim słyszałem kiedyś od prof. Pietruszczaka z Katedry Logiki UMK (obydwaj byli m.in. redaktorami książki "Logic & Logical Philosophy"). Jaki ten świat jest mały!

Cytat:
to tam czesto padalo stwierdzenie, ze tzw. sumienie ma podloze w platach czolowych. Sumienie, w tym sensie zwiazane rowniez z kontrola sowjej osobowosci w ramach norm spolecznych

Do tego należałoby prawdopodobnie dodać przednią część zakrętu obręczy (anterior cingulate) oraz przynajmniej dwie z pięciu pętli korowo-podstawnych, które są również niezbędne w kontroli zachowania. Zbyt duża pobudliwość jąder podstawy może się wiązać m.in. z natrętnymi wyrzutami sumienia.


Marek K. napisał/a:
(Co, z punktu widzenia zycia codziennego, wcale nie jest takie dziwne - mi samemu niekiedy przypominaja sie np. sny doslownie sprzed ladnych kilkunastu lat, 1) o ktorych wydawaloby sie, ze juz dawno zapomnialem i 2) niewiedziec czemu siedza jeszcze gdzies w mojej glowie.

Śniło mi się czasami, że płynnie rozmawiałem z kimś po angielsku. Czasami po przebudzeniu się pamiętałem fragmenty wypowiedzi i były one o wiele bardziej zaawansowane od tych, które potrafiłbym wymyślić świadomie. Kiedyś śniło mi się nawet rozwiązywanie równań różniczkowych...
Cytat:
3) Na koniec - czytalem tez gdzies - nie pamietam juz gdzie, a szkoda - o tym, ze ludzkie zachowanie jest silnie zwiazane z pojeciem "nasladownictwa"

Od pewnego czasu jest rozwijana koncepcja tzw. neuronów lustrzanych, która próbuje wytłumaczyć tę skłonność do naśladownictwa.
http://www.phys.uni.torun.pl/~gos/mirrorneuron.htm napisał/a:
Na przełomie lat 80. i 90. włoscy naukowcy odkryli u małp neurony lustrzane (mirror neurons). Odkrycie to dotyczyło grup neuronów ruchowych - zaobserwowano, że gdy badana małpa wykonuje daną dość złożoną czynność, uaktywnia się pewna grupa komórek nerwowych, która reaguje także wtedy gdy małpa obserwuje ten sam ruch wykonywany przez inną małpę. Podobnie funkcjonujące grupy neuronów wykryto także u ludzi. Oznacza to, że interpretacja obserwowanego zachowania odbywa się w mózgu odbiorcy poprzez swoistą symulację. Nasz mózg pozwala nam odtworzyć automatycznie zachowanie innej osoby, dzięki temu możemy odtworzyć (zmapować) jego zachowanie i uczucia. Neurony lustrzane umożliwiają mentalne "czytanie" i "odtwarzanie" zachowań innego mózgu. Działanie takiego mechanizmu najlepiej zrozumieć odwołując się do badań nad reakcjami emocjonalnymi. Obszar wyspy skroniowej uczestniczy z jednej strony w odczuciu wstrętu, jaki i w interpretacji zachowania innej osoby, które reaguje wstrętem, okolice te aktywują się gdy eksperymentator podsuwa nam pod nos coś wyjątkowo nieapetycznego, jak i w sytuacji, gdy obserwujemy inną osobę, której ekspresja w sposób ewidentny świadczy o tym, że i ona została poddana takiej samej niemiłej próbie. Innym przykładem jest reakcja lękowa, która związana jest z funkcjonowaniem ciała migdałowatego. Badania nad osobami z uszkodzeniami tej struktury dowodzą, że nie reagują one na zagrażającą sytuacje lękiem, ale jednocześnie nie rozpoznają oni ekspresji tej emocji u innych osób. Opierając się na koncepcji symulacji, możemy również wyjaśnić istnienie pewnych zaburzeń zachowań emocjonalnych. Osoba, która sama nie przeżywa danej emocji nie jest w stanie zasymulować jej przeżywania u innej osoby, dlatego nie potrafi zinterpretować poszczególnych typów ekspresji emocjonalnej. Istnieje obszar mózgu, który związany jest jednocześnie z reprezentacją naszego ciała i jego aktywności (czyli tzw. propriocepcji - odczuwania stanu własnego ciała), jak i z umiejętnością rozpoznania ekspresji twarzy Jest nim płat ciemieniowy, głównie prawej półkuli. Dzięki funkcjonowaniu tej części mózgu możemy od razu "przeskoczyć" od reprezentacji ekspresji np. twarzy do odczucia emocji, ponieważ emocje związane są zawsze z reakcją organizmu, odczuwaniem jakiegoś fizjologicznego pobudzenia. Rola i znaczenie neuronów lustrzanych wydaję się więc pierwotnym i głównym systemem, bezpośredniego "uczenia" mózgu zachowań, emocji i przetwarzania informacji.

Pewne informacje można znaleźć również tutaj:http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_neurons

janusz kamiński - 2008-06-10, 11:18

Leszku serdeczne dzięki za skierowanie na ten wątek - dlatego to piszę, by ponownie go uaktywnić.
Niestety praca wzywa i dopiero w lipcu sobie pogadamy. Ale za to będzie czas na lekturę

Serdeczności dla wszystkich

ps. żeby was trochę wkurzyć powiem, że pracuję jako elektronik specjalista w systemie 6 tygodni praca i 6 tygodni wolne - płatne oczywiście cały czas ;)


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group