kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Świadomość i myślenie abstrakcyjne u zwierząt.

Maria Borkowska - 2007-11-30, 09:45
Temat postu: Świadomość i myślenie abstrakcyjne u zwierząt.
Na początek:abstrakt pewnego badania, które ukazało się na łamach Animal Cognition. I jeszcze komentarz onetu do tychże badań.
Ciekawa jestem Waszych opinii. Na pierwszy rzut oka nie ma tu jakichś poważnych błędów metodologicznych. Z drugiej strony czy dostrzeganie podobieństwa (coś takiego moim zdaniem miało tu miejsce) wystarczy aby dowieść, że ktoś posiada dane pojęcie?

Jarek Mazurek. - 2007-11-30, 11:23

Cytat:
Jak uważają naukowcy, doświadczenia te dowodzą, że psy potrafią nauczyć się abstrakcyjnego pojęcia, w tym wypadku "pies".

No właśnie.
Owad rozpoznając wzrokowo kwiaty (te z ulubionym nektarem) ma ogólne wyobrażenie takiego kwiatu (wie jak takie kwiaty wyglądają, odróżnia je od innych, wie, że na takiej łące nie rosną, wie o jakiej porze są najlepsze) - czy to jest myślenie abstrakcyjne ?
Pewnie to co, my ludzie, szumnie nazywamy myśleniem abstrakcyjnym, jest w świecie zwierząt w jakimś (podstawowym) zakresie powszechne i naturalne.
A czy pies może "posiadać pojęcie" ?
Myślę, że tak.
Ale w języku: obrazów, dźwięków, zapachów, odczuć i pewnych związków między nimi.
I taki obraz krajobrazu czy innego zwierzęcia jakoś funkcjonuje w mózgu psa.

Paweł Piątkowski - 2007-11-30, 16:03

To jest ważne:
Cytat:
Nie wiadomo jednak, czy to, co widzą na zdjęciu, traktują jako wizerunek prawdziwego psa.

Z tego co mi wiadomo, psy nie mają zdolności percepcji dwuwymiarowego obrazu (każdy kto ma psa, może się o tym przekonać, pokazując mu zdjęcie np. innego psa). Dlatego możliwe że odróżniają jedne obrazki od drugich na podstawie jakichś kryteriów (tak jak to robią programy do analizy obrazu), ale niekoniecznie klasyfikują je na "psy" i "krajobrazy" :)

Jarek Mazurek. - 2007-11-30, 16:53

Psy oglądają telewizję 2D.
Nie wiem tylko czy widzą w kolorze.
I wydaje mi się, że rozpoznają tam inne psy, przynajmniej reagują jakby rozpoznawały.
No i obraz jest ruchomy.

Paweł Piątkowski - 2007-11-30, 16:58

Reagują jakby rozpoznawały, bo telewizja jest z dźwiękiem. A na psie odgłosy - nieważne czy w wykonaniu psa, czy odtwarzane przez głośnik - psy reagują bardzo ciekawie :)
Jarek Mazurek. - 2007-11-30, 20:20

Trochę o widzeniu psów.
Cytat:
Psy stosunkowo słabo spostrzegają obiekty nieruchome

Cytat:
Mimo że psy mają szersze pole widzenia, gorzej oceniają odległość.

Psy widzą świat na żółto i niebiesko
Cytat:
Wzrok bardziej służy psowi do potwierdzenia tego o czym już wie, bazując na zmysłach węchu i słuchu.

Informacja z bloga
Cytat:
Pies widzi najlepiej przedmioty znajdujące się w odległości 2-8 m, a przy tym leżące w polu widzenia obu oczu. Tylko w przypadku takiego dwuocznego widzenia pies spostrzega poszczególne przedmioty przestrzennie, co jest nadzwyczaj ważne przy chwytaniu zdobyczy i pokonywaniu przeszkód.

I może dlatego psa nie bardzo interesuje nieruchomy obrazek na bliskiej kolorowej fotografii.
Eksperyment, o którym mówimy może byłby ciekawszy gdyby operował na zapachach.

Dość przekonujący (mnie) artykuł w części wzrok
Cytat:
Z chwilą jednak gdy pies się przekona, że zjawisko ukazujące się w lustrze jest bezwonne, przestaje ono go interesować. W psiej głowie nie ma miejsca na odbieranie wrażeń wywołanych oglądaniem form bez swoistego zapachu, który jest najistotniejszą dla psa cechą rzeczy konkretnych. Takie bezwonne zjawisko, którego nie można poznać również zmysłem dotyku, jest dla psa równie nie realne, jak dla człowieka przedmiot bez kształtu i barwy, a nawet jeszcze w mniejszym stopniu, gdyż w mózgu zwierzęcia nie mogą powstawać pojęcia abstrakcyjne.


A tu, już bardziej naukowo, o mniej inteligentnych niż psy gołębiach
znalezione tutaj

Maria Borkowska - 2007-11-30, 20:49

[quote="Jarek Mazurek"]
Cytat:

A czy pies może "posiadać pojęcie" ?
Myślę, że tak.
Ale w języku: obrazów, dźwięków, zapachów, odczuć i pewnych związków między nimi.
I taki obraz krajobrazu czy innego zwierzęcia jakoś funkcjonuje w mózgu psa.


Dokładnie. "Pojęcie" w rozumieniu ludzkim jest jednak związane z językiem, którego zwierzaki nie posiadają. Ale nie jest wykluczone, że zwierzęca zdolność abstrahowania w jakiś sposób omija język i wyraża się właśnie w odczuwaniu pewnych związków podobieństwa pomiędzy konkretnymi rzeczami. Rzecz jasna wyklucza to skomplikowane operacje na pojęciach.

Jarek Mazurek. - 2007-12-02, 19:19

Maria Borkowska napisał/a:
Rzecz jasna wyklucza to skomplikowane operacje na pojęciach.

Tu jest raczej zgoda.

W wielu miejscach w sieci znajduję teorie mówiące, że zwierzęta nie są zdolne myśleć abstrakcyjnie, że to jest wyłączna domena człowieka.
Dominujące stwierdzenie:
Cytat:
Naturalne porozumiewanie się zwierząt nie przekazuje pojęć, ale posługuje się znakami rzeczy.

Proponuję podać definicję i cechy myślenia abstrakcyjnego (warunki, które trzeba spełnić) a dopiero potem szukać przykładów potwierdzających lub zaprzeczających.

Natrafiłem na badania z udziałem : pszczół, złotych rybek (Walker-złożone informacje wzrokowe), szpaków, gołębi(Zentall-rozróżnianie inności), kruków(Köehler-myślenie bezsłowne), papug (Peperberg-sensowne posługiwanie sie liczbami 1-6), delfinów,pawianów, itp .

Znalazłem taką definicję (źródło ):
Cytat:
Myślenie może mieć charakter:
konkretno-obrazowy - odzwierciedla ono wówczas stosunki między konkretnymi spostrzeżeniami lub wyobrażeniami, lub
abstrakcyjny - odzwierciedlający stosunki w otaczającym świecie w oderwaniu
od konkretnych spostrzeżeń z zastosowaniem wiedzy pojęciowej.

Kryteria (znalezione w sieci) myślenia abstrakcyjnego (źródło) :
-kłamstwo(szympansica Lucy) lub przykład małp z Arnhem
Cytat:
Kiedyś naukowcy w Arnhem zakopali w piasku na wybiegu kilkanaście grejp-frutów. Szympansy były w tym czasie zamknięte, ale widziały ludzi wychodzących na wybieg z owocami i wracających bez nich. Wypuszczone z klatek zaczęły energicznie przeszukiwać teren. Kilka z nich przeszło blisko miejsca, w którym zakopane były owoce, ale żaden z szympansów - tak się przynajmniej wydawało - nie dostrzegł prześwitujących gdzieniegdzie spod piasku złocistych skórek. Tego samego popołudnia, kiedy większość szympansów odbywała sjestę, Dandy powoli powędrował prosto do miejsca, w którym były ukryte owoce. Niezauważony przez innych członków grupy zjadł wszystkie grejpfruty.

-nowe pojęcia
Cytat:
Szympansica Lana, mając ochotę na pomarańczę i chwilowo nie dysponując odpowiednim symbolem, zarządała, aby jej podano "jabłko, które jest pomarańczowe", jej krewniaczka Lucy nazwała rzodkiewkę "płacząco-bolącym jedzeniem"

-odroczenie
-żartowanie/wg.mnie/ (16 letnia gorylica Koko)
-rozróżnianie: dobry, zły, taki sam, inny

Przykład inteligentnego zachowania psa w gawędzie Pani Simony Kossak (wielki praktyczny autorytet w sprawach zwierząt - można powiedzieć "tańcząca z żubrami") i inne jej gawędy.

Cytat:
Na przykład szympansica Washoe spontanicznie używa słowa "otworzyć" w wielu różnych kontekstach, bez względu na to, czy chodzi o otworzenie drzwi domu, samochodu czy lodówki. Znakiem "pies" określa zarówno żywego czworonoga, jak jego zdjęcie czy dobiegające zza okna odgłosy szczekania.

Dla mnie są to przejawy myślenia abstrakcyjnego, może mało skomplikowanego, ale jednak abstrakcyjnego.
Przy okazji poszukiwań poznałem nowe słowo: homocentryzm. ::))

Maciej Pawłowski - 2007-12-02, 21:27

Myślę, że jeśli abstrakcyjne myślenie powstało stopniowo na drodze ewolucji, to ciężko będzie wyznaczyć "punkt", w którym można mówić "organizm umie myśleć abstrakcyjnie, a jego przodek nie umiał". Umiejętność m. abstr. nie jest cechą binarną (jest/nie ma), należy ją, wg mnie, rozpatrywać w kategorii "jak dobrze ta zdolność jest rozwinięta".

Dlatego właśnie definicja tego pojęcia jest taka rozmyta. Można oczywiście je opisać w taki sposób, żeby tylko homo sapiens (ew. bliscy przodkowie) się "zakwalifikował", ale takie podejście jest raczej uzasadnione ideologicznie, nie merytorycznie (antropocentryzm? :) ). Przykładem takiej "ustawionej definicji" jest np. wymóg posługiwania się językiem mówionym o złożonej składni (żeby np. odfiltrować szympansy, które język mówiony rozumieją, językiem migowym się posługują, ale nie mają aparatu głosowego rozwiniętego tak, aby przemówić po angielsku).

Slawomir Wacewicz - 2007-12-03, 21:34

Kilka słów na szybko (w biegu między konferencjami).

1. Bardzo fajny materiał "Od genów do zachowania".
Polecam też stronkę prof. Szlendaka z UMK (zwłaszcza "bajeczki") w podobnym duchu.

2. Moim zdaniem zwierzęta nie mają pojęć z definicji. Moim zdaniem, by mieć pojęcie czegoś, trzeba opanować odpowiednie słowo w języku naturalnym. Wielu badaczy kogni nie zgodziłoby się z takim kryterium, jednak znakomita większość używa pojęcia "pojęcie" właśnie w taki sposób --- ale to temat głęboki i szeroki, oparty na jeszcze głębszym i szerszym "język, a myślenie". W skrócie moja konkluzja jest taka, że jedyny sposób na nadanie pojęciu "pojęcia" jakiegokolwiek sensu, to definicyjne związanie go w powyższy sposób z językiem. Inaczej 'pojęcie' będzie jak 'flurb' - czy zwierzęta mają 'flurby'?
Co za tym idzie psy (i np. małe dzieci) mają kategorie, mają wyrafinowane reprezentacje mentalne, ale nie mają pojęć.

3. Trzeba od razu uściślić, że nie jest tak, że szympansy posługują się językiem migowym. Migacze mogliby się obrazić :) . Owszem, szympansy mogą się nauczyć całkiem sporego repertuaru znaków i reguł, jednak do poziomu normalnego użytkownika jęz. migowego jest im baaardzo daleko.
Natomiast zgodzę się, że wszystko zależy od definicji "myślenia abstrakcyjnego" i tu byłbym skłonny do większej elastyczności, w tym także do stopniowania tej zdolności (inaczej, niż w przypadku 'pojęć').

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-12-04, 11:15

Co to jest
flurb
?

Slawomir Wacewicz - 2007-12-07, 14:40

To ostatnie :) .
'Flurba' kiedyś gdzieś użył Dennett, żeby pokazać, że dyskusja jest bez sensu, póki nie zdefiniujemy dokładnie jej przedmiotu - przez analogię odnosi się to do 'umysłu', 'świadomości', 'pojęcia' i innych wysokopoziomowych konstruktów.

Przykład z zalinkowanego przez Jarka tekstu na to, jak nieuchronnie dyskusja bez takiego doprecyzowania zamienia się w bełkot:

Cytat:
Tymczasem walenie uznawane są za jedne z inteligentniejszych zwierząt... Zwierzęta mówią, gdyż potrafią komunikować się między sobą... Pora przyznać, że nie jesteśmy jedynymi myślącymi istotami na ziemi.
Uczestnicy wykładu zauważyli, iż zadaniem nauki w wieku XXI będzie nie udowodnienie, czy zwierzęta myślą, gdyż co do tego nie ma wątpliwości, ale na jakim poziomie rozwoju układu nerwowego owa świadomość się pojawia.


Mamy tu takie pojęcia jak "inteligencja", "mowa" (nawet nie język), "myślenie", a na końcu nawet "świadomość" w użyciu mniej więcej wymiennym. Podbijam stawkę - zwierzęta mają "duszę" ;) .

Slawomir Wacewicz - 2007-12-07, 15:02

A tu bardzo, bardzo ciekawe opracowanie:

http://news.bbc.co.uk/2/h...ure/7124156.stm

Opis jak opis, ale polecam kliknięcie w linki wideo, robią naprawdę duże wrażenie.

Maria Borkowska - 2007-12-08, 12:36

Cytat:
The mothers and their five-year-old offspring had already been taught to "count" from one to nine.


Ciekawa jestem skąd ten cudzysłów? Czy chodzi o to, że szympansy nie umiały liczyć, tylko odróżniać cyfry?

Paweł Piątkowski - 2007-12-09, 11:15

Może dlatego, że liczenie bez cudzysłowu jest elementem matematyki, której poziom abstrakcji jest na pewno nieosiągalny dla mózgów zwierząt innych niż człowiek.
To tak jak z językiem - mówić to niekoniecznie znaczy korzystać z języka. Żeby korzystać z języka, trzeba wznieść się na poziom abstrakcji obejmujący gramatykę. Dlatego właśnie odmawia się szympansom zdolności lingwistycznych. Analogicznie - "liczenie" niekoniecznie oznacza korzystanie z matematyki :)

Jarek Mazurek. - 2007-12-09, 15:18

Okazuje się, że ludzie również nie muszą umieć liczyć. Choć wydaje mi sie to mało prawdopodobne. Nawet zwierzęta potrafią liczyć (w pewnym sensie).
Cytat:
Zaskoczeniem było odkrycie, że plemiona Piraha i Munduruku znad Amazonki nie znają liczebników, nie potrafią liczyć i nie odróżniają pudełka z rysunkiem 3 i 4 ryb.

Trochę o rozumieniu liczb naturalnych

I jeszcze trochę naprowadzeń:
Cytat:
Numerical competence of infrahuman animals has been an exciting topic in comparative psychology (Boysen & Capaldi, 1993; Davis & Memmott, 1982; Davis & Perusse, 1988). Because number is a descriptor that is applicable to any discrete collection of objects, discrimination of number seems to be a higher cognitive function. There have been several empirical studies of discrimination of numbers in nonprimate mammals such as elephants (Rensch & Altevogt,1957), raccoons (Davis, 1984), and rats (Capaldi, Miller, & Alptekin, 1989; Davis & Bradford, 1986), as well as in birds, such as pigeons (Koehler, 1941; Seibt, 1982), parakeets (Marold, 1939), jackdaws (Schiemann, 1939), parrots (Koehler, 1951; Loegler, 1959; Pepperberg, 1994), and ravens (Swenson, 1970).

Slawomir Wacewicz - 2007-12-09, 16:42

Jak zawsze ::)) potrzebny jest filozof-analityk, który powie magiczną formułę: "co dokładnie masz na myśli przez pojęcia języka naturalnego X?" (w tym wypadku X = "liczenie").
Bo można mieć na myśli naprawdę wiele rzeczy. Np. rozpoznawanie liczebności (ile jest kropek na obrazku). Rozumienie relacji więcej-mniej. Robienie prostych działań. Porządkowanie symboli graficznych (np. cyfr arabskich) w danej kolejności. Itd. Przypuszczam, że szympansy z doświadczenia potrafiły to ostatnie.

Paweł Piątkowski - 2007-12-10, 10:25

Jarek i Sławek:
No właśnie. Nasze rozważania nad tym, czy policzenie od 1 do 9 zostało przeprowadzone bez rozumienia matematyki, przy użyciu arytmetyki klasycznej czy z zastosowaniem prawideł analizy matematycznej - czyż to nie świadczy o niesłychanej arogancji naszego gatunku, wynikającej z antropocentryzmu?
Ten sam efekt osiągnie zarówno szympans, jak i profesor doktor h.c. mult., ale ten ostatni zrobi to w oparciu o zasady matematyki wyższej, w związku z czym zrobi to lepiej niż "głupia małpa".
To jest zresztą chyba cecha naszej cywilizacji: do rozwiązywania najprostszych zadań tworzymy najbardziej złożone narzędzia, a miarą sukcesu jest nie efektywność rozwiązania problemu, tylko efektowność użycia narzędzi :)

Maria Borkowska - 2007-12-21, 12:38

A tutaj jeszcze trochę o liczeniu w wykonaniu małp.
Slawomir Wacewicz - 2007-12-21, 16:30

Pawle:

otóż nie - moim zdaniem to tylko dowód (jak zawsze) na różnice w użyciu pojęć. Ja bym tu nie użył określenie 'policzenie', tylko 'uporządkowanie cyfr'. Dla mnie 'umieć liczyć' to umieć nie tylko porządkować cyfry, ale także wykonywać proste działania na nich, takie jak dodawanie, odejmowanie, mnożenie, dzielenie. Być może małpy umieją to robić (np. jak wynika z linka Marii - dodawać, choć też na kropkach, a nie na abstrakcyjnych symbolach, tj. liczbach), ale nic takiego nie było pokazane w komentowanym tekście. Stąd uzasadniony jest cudzysłów, a przede wszystkim uzasadnione jest staranne, analityczne podejście do używanych pojęć ;) .

Paweł Piątkowski - 2007-12-22, 12:57

Masz rację, Sławku, określenie czynności z pierwszego doświadczenia (cyfry od 1 do 9) mianem liczenia może być uważane za nadużycie. Ale ja miałem na myśli to, że prawdopodobnie za liczenie (czy też rachowanie) odpowiadają u nas te same mechanizmy neurofizjologiczne, co u małp, tyle że my - w toku rozwoju cywilizacyjnego - oprawiliśmy to w ładne ramki, pozwalające nam szczycić się naszą wyjątkowością. Moim zdaniem jednak, jeżeli efekt jest ten sam, to zastosowane narzędzia naprawdę mają drugorzędne znaczenie. To tak jak w eksperymencie przytoczonym przez Marię - małpy liczyły kropki, studenci liczby, ale osiągnięty efekt był ten sam.
Zawsze można przedstawić 2 * 2 jako ∫2dx dla x € <0,2> :D

Leszek Nowaczyk - 2007-12-22, 18:33

Witam,

Paweł Piątkowski napisał/a:
Ale ja miałem na myśli to, że prawdopodobnie za liczenie (czy też rachowanie) odpowiadają u nas te same mechanizmy neurofizjologiczne, co u małp [...]


Chyba nie, a przynajmniej nie do momentu przyznania małpom zdolności językowych, ponieważ według badań z 1999 r. " kodowanie dokładnych zadań liczbowych zachodzi w formie językowej. Szacunkowe rozwiązywanie zadań matematycznych natomiast prowadzi do aktywacji obu płatów ciemieniowych...". Z tego by wynikało, że co najwyżej szacowanie może być wspólne dla ludzi i małp.

Pozdrawiam

Magdalena Adamska - 2007-12-23, 02:44

Leszek Nowaczyk napisał/a:
według badań z 1999 r. " kodowanie dokładnych zadań liczbowych zachodzi w formie językowej. Szacunkowe rozwiązywanie zadań matematycznych natomiast prowadzi do aktywacji obu płatów ciemieniowych..."


Leszku, zechciałyś podać źródła swojej wiedzy?

Paweł Piątkowski - 2007-12-23, 13:37

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Z tego by wynikało, że co najwyżej szacowanie może być wspólne dla ludzi i małp.

Oczywiście nie miałem na myśli zadań o dużym stopniu abstrakcyjności. Żadne zwierzę oprócz człowieka (a i nie każdy człowiek) nie będzie w stanie pojąć istoty transformacji Fouriera albo macierzy n-wymiarowych. Natomiast dodawanie i odejmowanie można łatwo przełożyć na praktykę: dwa banany dodać trzy banany, ile to będzie? ;)
Przy okazji czytałem kiedyś w "Przekroju Nauki", że nie wszyscy ludzie traktują tak samo dodawanie różnych jakościowo przedmiotów, np. bananów do gruszek. Według niektórych ludów indiańskich banany są "niedodawalne" do gruszek, bo jak można dodać coś co się różni?
Wychodzi na to, że "pierwotni" Indianie mają bardziej rozwinięty zmysł nauk ścisłych, bo przecież każdy fizyk przyzna, że metrów do kilogramów nie można dodać :P

Leszek Nowaczyk - 2007-12-23, 14:15

Witam,

Magdalena Adamska napisał/a:
Leszku, zechciałyś podać źródła swojej wiedzy?


Zechciałbym :-) Krótka wzmianka, której część zacytowałem znajduje się na str. 191 "Jak uczy się Mózg" (Manfred Spitzer, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2007). W Bibliografii podane jest jako źródło coś takiego Dehaene S. i in. (1999) Sources of mathematical thinking: Behavioral and brain-imaging evidence. Science 284: 970-974.

Dla Ciebie (jeśli się tym interesujesz) może być także interesująca inna pozycja (podana w bibliografii) Dehaene S., Dehaene-Lambertz G., Cohen L. (1998) Abstract representations of numbers in the animal and human brain. Trends in Neurosciences 21: 355-361

Osobiście nie docierałem do w.w. źródeł, bo to "działka", która akurat mnie nie za bardzo interesuje. Jeśli dotrzesz i znajdziesz tam coś interesującego, albo już sama wiesz coś interesującego na ten temat, podziel się tym, proszę na Forum :-)

Paweł Piątkowski napisał/a:
[...]bo przecież każdy fizyk przyzna, że metrów do kilogramów nie można dodać :P


Jak to nie można? Można - wychodzą kilogramometry :-) (właściwie to metrokilogramy ale obowiązuje przecież przemienność dodawania :-)

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2007-12-23, 15:12

Nie nie, kilogramometry już są zarezerwowane. Wynikiem dodania kilogramów do metrów są kilometry ::DD
Jarek Mazurek. - 2007-12-23, 15:15

I tu i tu chodzi o mnożenie a nie o dodawanie. ::))
Co do odróżnienia szacowania od liczenia, to jest to dobry trop.
Podobno nawet ludzkie niemowlęta potrafią policzyć (oszacować) do trzech.
W sensie, że wiedzą kiedy dostają 2 zamiast 3 zabawek.

Jacek Podgórski - 2007-12-23, 18:15

Hello wszystkim,
śledzę waszą świetną dyskusję z zaciekawieniem, bo dość dynamicznie się rozwija. Sam niestety nie mam wyrobionego zdania i wacham się co do niektórych faktów, ale może dorzucę moje 5gr. Słuchajcie jakiś czas temu w mojej rozmowie z prof. Duchem zaczeliśmy omawiać niektóre wątki z książki "Where Mathematics Comes From: How the Embodied Mind Brings Mathematics into Being" George'a Lakoffa & Rafaela E. Núñeza (pozycja jak najbardziej aktualna mimo 2000 roku). Nigdy nie miałem okazji z kimś innym niż prof. podyskutować o tej książce a myśle, że jest ona kopalnią wiedzy - sam tylko fragment przeczytałem (ciężko dostępna). Ale za to w sieci grzebiąc znalazłem w miare normalną recenzje w "Journal of Consciousness Studies".
Może tekst wpisze się w dyskusję troszkę - wiecie jak lubię tematykę "ucieleśnienia radykalnego". Linki poniżej:
Strona książki WMCF
Wiki o WMCF
no i ciekawa recenzja
Burton Voorhees, Embodied Mathematics (JofCS Vol. 11, No.9) pdf

Mikołaj Motylski - 2008-01-09, 12:22

Witam Wszystkich, to mój pierwszy post na tym bardzo interesującym forum.

Prześledziłem temat od początku hmm,
W zasadzie w umiejętności abstrakcyjnego myślenia (na wyższym poziomie) u zwierząt raczej nie jestem przekonany.
Eksperyment przeprowadzony na małpach był dość prymitywny, odbywało się bardziej na zadzie kojarzenia i wyuczonej kolejności weryfikowania poszczególnych elementów.
Z pewnością cyfra 1 czy 5 nie jest interpretowana przez nie tak samo jak przez ludzi.
Równie dobrze można by nauczyć małpę innej kolejność "cyfr" a nawet nauczyć zupełnie innych rzeczy np.
przedstawić zupełnie inne obrazki np. kości i psa oraz słoika miodu i pszczoły.
Małpa wybierając pary otrzymywałaby nagrodę.
Po nauczenia zwierzęcia tego typu zachowania nie można stwierdzić, że małpa zdaje sobie sprawę z tego, że pies lubi kości o pszczoły dają miód.

Wracając do kwestii liczenia prawdopodobnie ogranicza się tylko do najprymitywniejszych operacji, dodawania i odejmowania czyli operacji bardzo niskiego poziomu.
Kwestia mnożenia czy dzielenia już nie wchodzi w grę bo,
Po pierwsze to pojęcia użytkowe czysto ludzkie, zwierzę nie jest w stanie ich przeprowadzić.
A próby co najwyżej mogą sie ograniczać do czysto pamięciowej nauki,
jeżeli nawet zdawałoby sie że nauczona małpa wie ile to jest
2 * 3 = 6 to na pewno nie jest w stanie wskazać prawidłowego wyniku działania 3 * 2 :)

janusz kamiński - 2008-01-09, 12:35

Zgadzam się z tymi forumowiczami :) , którzy wątpią w możliwość abstrakcyjnego myślenia (co to w ogóle jest? - zapraszam do tematu ludowej psychologii) wśród zwierząt. Ale nie neguję w 100 procentach. Kiedyś opisywałem uśpienie mojego kochanego psa i dyskutowaliśmy, czy zwierzę ma pojęcie "śmierci". I opinie były raczej negatywne.
Przy takim poziomie abstrakcji, co tu mówić o matematyce, lub choćby o zwykłym liczeniu...
A dodam tu jeszcze, że wiadomo, iż nasz mózg (człowieczy!), właśnie z matematyką radzi sobie najgorzej. Gdzieś natknąłem się, że sprawnie możemy zarejestrować, np. wizualnie, tylko cztery elementy, a dla większej liczby musimy zatrudnić dodatkowe "procesory".

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-01-09, 15:18

Cytat:
Z pewnością cyfra 1 czy 5 nie jest interpretowana przez nie tak samo jak przez ludzi.

Ludzie z tzw. prymitywnych kultur też nie interpretują cyfr tak jak my, nie mówiąc o działaniach matematycznych (podejście jakościowe w liczeniu - wspomniałem już o tym). A to przecież ten sam "model" mózgu :D
Jeszcze raz powiem - przeceniamy mocno nasze zdolności, a potem co trochę wychodzi sensacja w mediach: "psy umieją to", "małpy umieją tamto". Homo sapiens arrogans ;)
Pozdrawiam!

Katarzyna Patro - 2008-01-09, 22:12

Witam,

Coś jednak jest w tej myśli, która przewija się w kolejnych wątkach Pawła Piątkowskiego. Przypomina mi to troszeczkę pewne poglądy wspomnianego już Stanislasa Dehaene:
a) jego hipotezy istnienia „zmysłu liczbowego”: wspólnych mechanizmów rozumowania na liczbach dla ludzi (dzieci i dorosłych) oraz zwierząt.
b) jego hipotezy „recyklingu”: jak w toku ewolucji przechodzimy od arytmetyki prymitywnej do arytmetyki sensu stricto.

Ad a.) O tym, że liczenie językowe, niejęzykowe, szacowanie językowe, szacowanie niejęzykowe (+ podziały na duże i małe ilości) to różne procesy, wiemy z własnego doświadczenia. Stąd zapewne te bariery, które chcemy stawiać między nami a zwierzętami. Ale: stąd, że procesy te nie są tożsame nie wynika, że nie mają części wspólnych (np. wspólnej genezy, ale także wspólnych niektórych własności). Badania trwają, przynoszą wiele ciekawych rezultatów, jeszcze więcej ciekawych pytań. (Przegląd badań sporządził Dehaene w swojej książce „The Number Sense” szanse na dostęp w Polsce są nikłe, ale wątki zawarte są też jego artykułach, np. „Precis of ‘The number sense’” czy „From number neurons to mental arithmetic” – na stronie www.unicog.org). W skrócie: oprócz pewnych wspólnych prawidłowości na poziomie behawioralnym (np. prawo Webera-Fechnera(!) zaobserwowano wspólne podłoże neuroanatomiczne: komórki nerwowe w bruździe śródciemieniowej (IPS). Oczywiście każdy proces numeryczny angażuje właściwy tylko sobie zespół struktur, ale IPS wydaje się być częścią wspólną.

Ad b) Paweł Piątkowski napisał: „(…) oprawiliśmy to w ładne ramki”. Dehaene pisał zaś (mniej więcej): uczyniliśmy nowy użytek ze starego materiału – dostosowaliśmy go do nowych celów, ale podstawowe właściwości pozostały nietknięte. Miał oczywiście na myśli wykorzystanie działania neuronów z IPS w językowej arytmetyce.

Oczywiście, to tylko jedno z wielu stanowisk w tej sprawie i wciąż mamy za mało dowodów oraz dużo wątpliwości. Ale mnie przekonuje. I wydaje się być bardzo atrakcyjne.
Nie mam pojęcia, kiedy można zacząć mówić o myśleniu abstrakcyjnym (może rzeczywiście bezpieczniej zarezerwować je dla myślenia językowego), ale granica między zwierzętami a ludźmi, przynajmniej w kwestiach „liczbowych” może się okazać bardziej płynna, niż się z pozoru wydaje.

Katarzyna Patro - 2008-01-09, 22:14

Jeszcze jedna rzecz: RoniN wyraził wątpliwość, że cyfry w przywołanym eksperymencie nie są interpretowane przez małpy tak samo jak przez ludzi. No tak, raczej nie są, bo to cyfry a nie kropki. Ale ciekawe, czy MOGĄ? Andreas Nieder przeprowadził ostatnio piękne badanie na małpkach, które pokazuje na poziomie neuronalnym możliwość nadawania właściwego znaczenia cyfrom. (http://homepages.uni-tuebingen.de/andreas.nieder/ artykuł „Semantic associations…”) W sumie, mózgi prawie jak nasze :)
Jacek Podgórski - 2008-01-09, 22:23

Katarzyno, faktycznie ciekawa sprawa gdzieś już na nią natrafiłem. Nie wiem, czy wiecie państwo mili ile zwierzaków - ssaków posiada zdolność subitacji? Bo jak ja się dowiedziałem to padłem heh. Poza tym ciekawym spojrzeniem jest tzw. "intelligent use of space" czyli kategoria w antropologii poznawczej ciekawie analizująca egzystencją w środowisko nie tyle co symbolicznym ale i materialnym np. ciekawie można zaanalizować procesy biochemiczne kotowatych i zmatematyzować je do pomiarów statystycznych itd. Muszę się zastanowić bo pisałem o tym w mojej magisterce. Wydaje mi się, że myślenie abstrakcyjne predestynuje charakter świadomości, ale uzależnione jest w duzej mierze od systemu percepcji (wizyjnego) i otoczenia no i tutaj zapala mi się lampka - witalizmu von Uexkulla i kurcze koncepcja komputacjonistyczną Geonów - Irvinga Biedermana (badał jak gołąbki rozpoznają kształty i makaki chyba).
Jacek Podgórski - 2008-01-10, 01:12

No to poleciałem sobie heh w kosmos, żeby nie być goło słownym podaje teksty, także z Animal Cognition nr 4 (i to z 2001 roku). Tekst jest legalny więc nie ma się co przejmować, w załączniku znajduje się review dla niecierpliwych.

Co do zwierzaków to podaje za Lakoffem i Nunezem, cytuje:
"1.3 The Numerical Abilities of Animals.
Animals have numerical abilities, not just primates but also raccoons, rats, parrots and pigeons. They can subitize, estimate numbers, and do the simplest addition and subtraction, just as four-and-a-half-month-old babies can." WMCF, George Lakoff + Rafael E. Nunez

Nigdzie nie ma słowa o mnożeniu, dzieleniu lub całkowaniu :D

Slawomir Wacewicz - 2008-01-10, 19:19

Cytat:
W sumie, mózgi prawie jak nasze :)
tak, tylko 3 razy mniejsze (relatywnie do masy ciała).

Ja się boję, żeby problem znowu nie okazał się czysto pojęciowy, typu czy ryj tapira to duży nos, czy mała trąba (przepraszam za przykład, chwilowo nic zgrabniejszego nie przychodzi mi do głowy). Oczywiste jest to, że w ewolucji nic nie pojawia się de novo, jak Atena z głowy Zeusa - tylko drogą drobnych zmian tego, co już istnieje. Od wspólnego przodka z szympansami dzieli nas tylko 7mln lat, więc nie możemy się spodziewać jakichś fajerwerków i rewolucji w strukturze mózgu. Tu musi być bardzo duża ciągłość.

Na moje (toruńska wersja "moim zdaniem" :) ) problem leży w binarnym (jest/nie ma) traktowaniu złożonych cech, takich jak liczenie, itd. Można powiedzieć, że szympans ma 'zalążki' dokładniej tej samej zdolności liczenia, co człowiek, ale co dokładnie miałoby to znaczyć?

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-01-11, 20:41

Ja nawet zaryzykuję, że binarnie MA tą samą cechę, tylko - z racji niekorzystania z niej - kompletnie nierozwiniętą. Być może, gdyby przeprowadzić taki eksperyment i rozwijać u szympansów cywilizację na wzór ludzkiej (bez tych wszystkich ślepych zaułków, żeby było szybciej), to po kilkudziesięciu tysiącach lat większość osobników mogłaby używać matematyki.
Ot, taka moja hipoteza. Niesprawdzalna ;)

janusz kamiński - 2008-01-12, 04:56

Noam Chomsky twierdzi, że zwierzęta, w tym małpy człekokształtne, nie posiadają "syntaktycznej kompetencji"(chociaż badania nad ptakami śpiewającymi nasuwają tu pewne wątpliwości). Dlatego tak trudno jest nauczyć je mówić, w jakimkolwiek języku, nawet symbolicznie najprostszym. Nie mniej takie usiłowania są ciągle podejmowane.
Matematyka, zawężona do najprostszych operacji na liczbach, wymaga niestety tej kompetencji. Porządek i następstwo ma bardzo istotną rolę w działaniach arytmetycznych. Może nie w tych najprostszych, ale stopień wyżej, gdzie pojawiają się nawiasy. Oczywiście w prostych działaniach arytmetycznych są możliwe inne notacje, nawet bardzo użyteczne, dzięki naszym wspaniałym matematykom (np. dwa, trzy, dodać; dodać dwa i trzy). Ale to jeszcze wyższy stopień abstrakcji i wszyscy stwierdzą, że w jakiś sposób "nienaturalny" dla nas. Opierając się na tym, bardzo trudno przyjąć umiejętność (naturalną, bądź wyuczoną) zwierząt do działań matematycznych.
Natomiast przyjmując słuszność teorii topograficznego mapowania metrycznie zdeformowanego (Llinas, Paul M. Churchland i inni) możemy założyć, że pewne proste matematyczne zdolności zwierzęta mogą posiadać.
Szczególnie fascynujące są pewne wiewiórki, które potrafią zmagazynować na zimę orzechy w kilkuset rozproszonych na całkiem dużym obszarze "magazynach", a potem bezbłędnie do nich trafiać. To jest dopiero matematyka na miarę GPSu!

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-01-12, 13:29

Pawle, niby tak, ale do rozwoju cywilizacji potrzebny jest język. Bez języka nie ma 'ratchet effect' (termin Tomasello), tj. gromadzenia wiedzy, jej kumulatywności, postępu.

A jak zasygnalizował Janusz, innym naczelnym brak jest zdolności do nabycia języka.

Z tym, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Chomsky przez 'język' rozumie głównie reguły poprawnego gramatycznie składania elementów (głównie słów w wyrażenia i wyrażeń w zdania, ale także morfemów w słowa, fonemów w słowa). Niedawno miała miejsce bardzo głośna debata: Chomsky, Hauser i Fitch twierdzili, że zasadniczo jest jedna główna różnica jakościowa między ludźmi a innymi naczelnymi - zdolność "rekursji"; Pinker i Jackendoff przekonywali, że "rekursja" nie wyznacza jednej spójnej zdolności, że różnic jest więcej i mają inny charakter. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, zainteresowanym mogę przesłać mój artykuł na ten temat, ew. wkleić w tym wątku moją ocenę debaty.

Natomiast z Chomskym od dawna nie zgadza się Terrence Deacon, któy widzi różnicę jakościową nie w składni (mówiąc najogołniej), lecz właśnie w zdolności do symbolizacji, przy czym ta 'symbolizacja' u niego też jest specyficznie definiowana (np. pojedynczy znak to jeszcze nie symbol, symbolem jest dopiero znak w systemie znaków, itd.).

Cytat:
możemy założyć, że pewne proste matematyczne zdolności zwierzęta mogą posiadać.


możemy. Albo nie możemy. Wszystko zależy od tego, co konkretnie uznamy za "proste matematyczne zdolności".
Przepraszam jeśli się powtarzam :) .

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-01-12, 16:08

Nie jestem językoznawcą, więc moja wypowiedź nie będzie miała podstaw naukowych, ale mam takie wrażenie, że ewolucja trochę nam pomogła w wykształceniu języka - i nie mówię tu bynajmniej o mózgu. Homo sapiens wykształcił jeden z najdoskonalszych aparatów artykulacyjnych w przyrodzie, co pozwoliło mu "zwerbalizować" komunikację. Najpierw powstawały prymitywne słowa, określające wszystko co istotne w otaczającej naszych przodków rzeczywistości (do dzisiaj we wszystkich językach zachowały się onomatopeje, a o uniwersalnym dla nas słowie "mama" była już mowa w innym wątku).
Te ostatnie kilkaset tysięcy lat przed powstaniem pierwszych cywilizacji to był z pewnością czas, kiedy "coś się uruchomiło" w naszych mózgach, rozwinęły się pola Broki i Wernickego. Nie wiem, jaki proces spowodował rozwój kory przedczołowej, pozwalając nam na osiągnięcie wyższego poziomu abstrakcji jak matematyka, język czy poczucie humoru. Ale przypuszczam, że gdyby "dać szansę innym", moglibyśmy być zaskoczeni ;)

Jarek Mazurek. - 2008-01-12, 17:38

Paweł Piątkowski napisał/a:
wykształceniu języka - i nie mówię tu bynajmniej o mózgu. Homo sapiens wykształcił jeden z najdoskonalszych aparatów artykulacyjnych w przyrodzie, co pozwoliło mu "zwerbalizować" komunikację. Najpierw powstawały prymitywne słowa, określające wszystko co istotne w otaczającej naszych przodków rzeczywistości (do dzisiaj we wszystkich językach zachowały się onomatopeje, a o uniwersalnym dla nas słowie "mama" była już mowa w innym wątku).

Szerokie możliwości wydawania dźwięków może są pomocne, ale chyba nie od nich zależał rozwój w kierunku myślenia abstrakcyjnego i w ogóle rozwój cywilizacji. Sprawne (z ograniczeniami np. w nocy) przekazywanie komunikatów mogłoby następować drogą wzrokową - np. na migi, a potem poprzez pismo (jak japońskie czy chińskie znaki - dość luźno związane z dźwiękami).
Jeśli chodzi o możliwości generowania dźwięków nie dorastamy do pazurków lirogonom.
I trochę o mowie zwierząt tu.
A swoją drogą ciekawe, że zwierzęta żyjące w bardzo dużych koloniach rozpoznają swoje dziecko po odgłosie (spośród tysięcy) a ludzkie matki tego nie potrafią i pewnie po niczym by nie rozpoznały swojego noworodka gdyby je umieścić pośród 100 innych.
Ewolucja "uznała" że niema zapotrzebowania na taką umiejętność, a to mogłoby świadczyć, że nasi przodkowie z odległej przeszłości nie skupiali sie w tysięczne kolonie ale żyli w małych stadach.

Slawomir Wacewicz - 2008-01-12, 18:34

Cytat:
I trochę o mowie zwierząt tu.


Tekst może ciekawy, acz nieco denerwujący ze względu na luźne posługiwanie się terminami m.in. 'mowa' i 'język'. To, że język nie jest tylko 'bardziej złożoną' wersją komunikacji zwierząt, ale czymś jakościowo różnym to dla znających temat wręcz banał.
Najbardziej denerwujące stwierdzenie jest na samym końcu, w linku do innego tekstu - sugestia jakoby neandertale były przodkami sapiensów (tu jest kontrowersja, ale wszystkie badania genetyczne pokazują, że nie mamy w sobie ich genów).

Już miałem wpisać swoją odpowiedź, kiedy przypomniałem sobie, że już jest na forum miejsce bardziej się do tego nadające, a konkretnie (tam już jest sporo i o symbolach, i o aparacie artykulacyjnym):

http://www.kognitywistyka...wtopic.php?t=94

Może z ewolucją języka przeniesiemy się tam?

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-01-12, 20:41

Sławomirze,
chyba cię trochę zmyliłem Chomskim. Głównie chodzi mi o zależności temporarne, a w szczególności o zegar mózgu i jego synchronizacje i oscylacje. Czyli lingwistyka jest odpowiedzią, a fizyka bazą.
Czasowe reguły funkcjonowania mózgu - oto co wg. mnie leży u podstaw nie tylko mowy, czy komunikacji, postrzegania, ale też możliwości prostych obliczeń arytmetycznych.

Pozdrawiam[/b]

Andrzej Sągin - 2008-01-26, 15:39

Jarek Mazurek napisał/a:

A swoją drogą ciekawe, że zwierzęta żyjące w bardzo dużych koloniach rozpoznają swoje dziecko po odgłosie (spośród tysięcy) a ludzkie matki tego nie potrafią i pewnie po niczym by nie rozpoznały swojego noworodka gdyby je umieścić pośród 100 innych.
Ewolucja "uznała" że niema zapotrzebowania na taką umiejętność, a to mogłoby świadczyć, że nasi przodkowie z odległej przeszłości nie skupiali sie w tysięczne kolonie ale żyli w małych stadach.


Niekoniecznie. Po pierwsze noworodki tych zwierząt (sądzę że chodzi tu o np. foki) znacznie szybciej zyskują względną samodzielność względem rodzica w porównaniu z człowiekiem. Kobieta zajmująca się noworodkiem nie wypływała w morze w poszukiwaniu ryb jak czyni to foka:), nie istniała potrzeba takiego rodzaju sygnalizacji przez bliższą i dłuższą relację między nimi. Po drugie (co ważniejsze) człowiek wypracował zdumiewającą zdolność do zapamiętywania i rozpoznawania twarzy co może być odpowiednikiem rozpoznawania głosu czy zapachu u innych zwierząt. To właśnie może świadczyć o potrzebie systematyzacji dużej ilości takich danych -> duże skupiska. A do tego charakter tej informacji (wizualna) też jest nie bez znaczenia w rozmowie o myśleniu abstrakcyjnym (przykład psa i braku sygnałów zapachowych i dźwiękowych). "Oczy to zwierciadła duszy" coś w tym musi być ;;))

Jarek Mazurek. - 2008-01-26, 17:49

Andrzej Sągin napisał/a:
zdolność do zapamiętywania i rozpoznawania twarzy co może być odpowiednikiem rozpoznawania głosu czy zapachu u innych zwierząt.

Bardzo możliwe.

janusz kamiński - 2008-01-27, 05:35

Witam,

dwie tezy najprawdopodobniej są nie do obalenia:

ograniczenia zmysłów są również ograniczeniami świadomości

oraz

dobór naturalny jest niezwykle ekonomiczny i utylitarny - daje tylko to co jest niezbędne.

Wychodząc z założenia, że chyba wszyscy na tym forum akceptują teorie Darwina, dyskusja w tym temacie jest momentami trochę dziwna. Jeżeli jakiś gatunek, w toku ewolucji, uzyskał inny od naszego zakres zmysłów, a może nawet inny katalog zmysłów (np. zmysł elektryczny), to i jego świadomość, rozumiana tylko jako odbiór świata będzie inna od naszego. Chyba jest to stwierdzenie trywialne, ale niestety często zapominane w naszym dążeniu do antropomorfizacji (często nieświadomej). Wobec tego, trzeba bardzo wysilić wyobraźnię, aby móc zrozumieć świat widziany oczami jaskółki w pogoni za muchą. Świat niesłychanie barwny, wzbogacony o niższy ultrafiolet, gdzie aparat wizyjny (nie tylko oko ale i mózgowe moduły) jest niesłychanie szybki i bogatszy od naszego.
Szympansy również w toku ewolucji uzyskały nieco inny od naszego zakres odbioru, czyli także pole świadomości. Na przykład, często w swoim naturalnym otoczeniu zwisają one głową na dół. Wiemy bardzo dobrze, jakie trudności napotykamy w rozpoznawaniu twarzy pokazanej "do góry nogami". To nie jest żaden problem dla szympansów, bo poprzez to swoje zwisanie wykształciły moduł rozpoznawania twarzy z każdej pozycji.

Nie zapominajmy o tych różnicach w percepcji innych gatunków i związanym z tym innym oglądem świata zewnętrznego.

Pozdrawiam

Andrzej Sągin - 2008-01-27, 14:10

Zgadzam się z powyższym ale w zasadzie znów wracamy do niebinarności właściwości czy funkcji zwanej świadomością, bo podążając tym (skądinąd słusznym) tropem powinniśmy najpierw określić specyfikę każdego omawianego zwierzaka pod kontem właściwości jego świadomości w zależności od skłonności poszczególnych zmysłów itd. I tu jest (chyba) problem bo albo ustalamy jakieś uniwersalne kryteria świadomości i rozważamy różne przypadki albo uznamy, że specyfika każdego gatunku wymaga odmiennego spojrzenia i rozważamy każdy osobno.
Jacek Podgórski - 2008-02-04, 11:54

Dodam swoje trzy grosze. Wyszła nowa edycja książki "Animal Learning and Cognition", autorstwa Johna M Pearce'a (starszą mam gdzieś u siebie nawet). Warta uwagi naprawdę - dla chętnych link podaje - Animal learning and cognition, 3rd edition
Slawomir Wacewicz - 2008-03-31, 12:52

Rooks team up to solve problems.

Jeśli dobrze rozumiem, jeśli gawron był sam, to również ciągnął za sznurek. Jeśli były dwa gawrony, każdy z nich ciągnął za sznurek. Coś mało tu współpracy :) .

Leszek Nowaczyk - 2008-03-31, 13:46

Witam,

sądzę, że kluczowe jest to zdanie
Cytat:
The researchers believe that while rooks had the ability to cooperate, they may have failed to understand the importance and value of the act.


chociaż może wyjaśnienie jest prostsze: spróbuję, jak się uda samemu przyciągnąć żarcie, to po diabła czekać na partnera? :-)

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2008-06-12, 22:36

Artykuł o inteligencji psów z ciekawym bonusem w postaci testu inteligencji dla psów.
Test na pewno wykonam i zeznam jak sobie radzi sobie mój sznaucer.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group