kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Minimum słów

Jarek Mazurek. - 2007-09-15, 17:41
Temat postu: Minimum słów
Czy/jeśli to prawda ?
- 2 letnie dziecko powinno wymawiać około 300 słów, a rozumieć znacznie więcej
- 3 letnie dziecko powinno wymawiać od 1000 do 1500 słów i wykazywać znajomość prawie wszystkich części mowy
- Pod koniec okresu przedszkolnego liczba używanych przez dziecko słów powinna dochodzić do 4 tysięcy.
----------
I dziwne (w powyższym kontekście) liczby, dotyczące dorosłych:
- Przeciętny Hiszpan używa stale około 600 słów. Taka liczba jest mu w 100% wystarczająca do prowadzenia swobodnych rozmów.
- Naukowcy przyjmują, że do sprawnego porozumiewania się w dowolnym języku obcym wystarczy znajomość około 1000 słów
- Żeby bez problemu i z pełną przyjemnością czytać powieści trzeba znać około 20k rdzeni słów.
-Przeciętny człowiek używa 600-800 słów.
-Wysublimowany inteligent 5-6 tys.
-Gazeta od 3 do 5 tys.
-Przeciętny pisarz ok. 10 tys.
-Wysublimowany pisarz-20 tys.
-Słownik odmiany rzeczowników polskich zawiera:20000 rzeczowników i 500 wzorów odmiany
-Cały zapas leksykalny polszczyzny,z archaizmami i żargonizmami to trochę ponad 100 000 słów. Angielszczyzny prawie milion, hiszpańszczyzny ponad 500 tys.
----------
Lista instrukcji maszynowych procesora AVR AT90S1200 (moja ulubiona rodzina) = 89.
Lista słów kluczowych języka C na podstawie normy ISO/IEC 9899-1999 = 37.
Ilość możliwych stanów (ustalonych) bramki logicznej = 2; (bardzo poważne operacje przeprowadzane przez systemy komputerowe bazują na 2 stanach - to jest piękne).

O co mi chodzi ?
O przemyślenia na temat możliwości takiego uproszczenia i uporządkowania języka, aby można było przekazać każdą informację(bez start i zniekształceń) między człowiekiem i człowiekiem, między człowiekiem i maszyną (komputerem) i między maszynami.

Intuicja każe mi działać w tym kierunku.
Jednym z praktycznych zastosowań takiego metajęzyka będzie "WU" rozpoznawalny już przez google jako "kogbot" (w związku z tym chyba tak go nazwę).
Innym bardzo ważnym zastosowaniem (którym się nie zajmę) byłyby algorytmy tłumaczące między dowolnymi językami, poprzez ten metajęzyk.

Czy to sensowny kierunek działań / badań ?
Gdyby się udało wyłowić (znaleźć, stworzyć) listę takich słów (plus zasad ich stosowania) dla języka polskiego lub angielskiego to by był krok do przodu. I nie koniecznie muszą to być słowa najczęściej stosowane, bo te jest bardzo łatwo "pozbierać".

Paweł Piątkowski - 2007-09-15, 19:12

Witam :)
Ja mam dwa zastrzeżenia (oba problemy były zresztą poruszane w innych wątkach). Po pierwsze: jak dotąd, nikomu nie udało się upowszechnić sztucznego języka, czego dobitnym przykładem jest Esperanto.
Po drugie: należy zastanowić się, czy takie uproszczenie nie zwolni ludzi z myślenia. Temat już był, więc nie będę wchodził w szczegóły.
Podsumowując: IMHO pomysł bardzo ciekawy, jeżeli rozpatrzysz go w kategoriach komunikacji człowiek-maszyna. Może uniwersalny język do komunikacji użytkowników z internetowym oprogramowaniem, typu chatterboty, wyszukiwarki itp.?
PS. Co do naturalnego dążenia do upraszczania języka, to wystarczy popatrzeć na język szwedzki dzisiejszy i ten sprzed kilkudziesięciu zaledwie lat. Połowa poleciała do kosza ;)
Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-15, 19:40

Paweł Piątkowski napisał/a:
jak dotąd, nikomu nie udało się upowszechnić sztucznego języka, czego dobitnym przykładem jest Esperanto.

Tak, wiem i się bardzo smucę z tego powodu. Jeśli ktoś mi powie dlaczego się nie udało, to będzie to bardzo cenna wiedza.
Paweł Piątkowski napisał/a:
czy takie uproszczenie nie zwolni ludzi z myślenia

Wręcz przeciwnie, zmusi do uporządkowanego myślenia.
Używając takiego języka trzeba sie będzie bardziej skupić na poprawności gramatyki ale przekazywana informacja będzie jednoznaczna.
Nie wiem czy budowanie skomplikowanych algorytmów rozumienia języka naturalnego to zawsze najlepsza droga. Może czasami łatwiej jest zastosować prostszy język (przynajmniej w komunikacji z maszynami).
Co do szwedzkiego, to ciekawe.
Japończycy nakazem rządowym uprościli znaki kanji z 40000 do 1945 znaków (bez konieczności nadpisywania wymowy [furigana].)
Niemcom nie udało się wyrugować "ß".
Powstało też zjawisko globisz (nieuporządkowany ale uproszczony)
Widać języki ewoluują. Nie wyłonił się jednak odpowiedni autorytet (na miarę Torvalds'a), aby zapoczątkować tworzenie standardów dla takiego minimalistycznego, międzynarodowego i międzysystemowego metajęzyka.

Leszek Nowaczyk - 2007-09-16, 23:21

Witam,

zostawiając Sławkowi zagadnienia komunikacji międzyludzkiej :-) chciałbym napisać kilka zdań w kwestii komunikacji człowiek - komputer, w kontekście problemu postawionego przez Jarka.

Jarek Mazurek napisał/a:
O co mi chodzi ?
O przemyślenia na temat możliwości takiego uproszczenia i uporządkowania języka, aby można było przekazać każdą informację(bez start i zniekształceń) między [...] człowiekiem i maszyną (komputerem) i między maszynami.


Jeśli przyjmiemy, że mózgiem komputera jest procesor lub układ procesorów, to te procesory nie potrafią nic innego, jak tylko wykonywać określony zestaw rozkazów. Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora. Możemy używać języka C albo SQL ale to tylko wygodne dla nas sposoby zapisu poleceń, które i tak muszą być przełożone na określony ciąg rozkazów poprzez odpowiedni program tłumaczący.

Konkludując, przyznaję, nieco prowokacyjnie, stwierdzam zatem, iż maksymalnie uproszczonym i uporządkowanym językiem do przekazywania informacji komputerowi jest lista rozkazów maszyny RISC

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-17, 13:15

Tak. Ale rozkazy risc'owe, czy w ogóle instrukcje maszynowe procesora zupełnie nie nadają się do wydawania słownych poleceń maszynie, czy przetwarzania wiedzy. To uproszczenie i uporządkowanie jest dedykowane tylko temu procesorowi. Ja szukam uproszczenia wspólnego dla komputera, czy może dokładniej programu komputerowego i człowieka.
Do dzisiaj piszę programy w assemblerze na rodzinę procesorów 8-bitowych 8051, co daje mi pełne panowanie nad urządzeniem (na poziomie bitów i napięć na każdej nóżce, w każdej mikrosekundzie). Procedury są wykonywane szybko a kod wynikowy jest mały (szczególnie gdy mamy do dyspozycji tylko 2-16KB na program i 255 -1024 bajtów RAM).
Lecz bardziej zaawansowane operacje (między innymi na liczbach rzeczywistych) optymalniej jest pisać w C czy innych językach wysokiego poziomu.
Więc aby zrealizować komunikację słowną (minimalistyczną) komputer<->człowiek trzeba użyć języka wyższego (jeśli nie bardzo wysokiego) poziomu, ale aby się w nim nie utopić, powinien być prosty, jednoznaczny, konsekwentny i dawać możliwości rozwoju. (patrz różnice między HTML a XML).
Miałem okres zainteresowania Turbo Prologiem pod DOS, ale jakoś język się nie upowszechnił, a Ludzie piszący algorytmy związane ze sztuczną inteligencją i tak przechodzili np. na język C, choć tak do końca nie umarł i może nie umrze.
Chciałbym kiedyś przeczytać (Parafrazując definicję RISC z Wikipedii):
"Okazało się np. że ponad 30% słów w tekstach, to zwykłe ozdobniki lub zwroty grzecznościowe, które nie wnoszą żadnej informacji, a powodują rozmycie znaczenia. Ponadto badania wykazały, że 30% tekstu nie może być jednoznacznie zrozumiana przez ludzi z innego kręgu kulturowego, że 10% zdań ma kilka znaczeń w obrębie jednej kultury i nawet dziedziny, że w wielu językach wyjątki od zasad gramatycznych sięgają 20%. Dlatego postanowiono stworzyć prosty język o nieograniczonych możliwościach, umożliwiający jednoznaczną komunikację między ludźmi i komputerami".

Co do użyteczności słów i polskiej gramatyki w przenoszeniu treści, przeprowadzę trochę testów. Mam zamiar zaimportować większą ilość tekstów naukowych i popularnych, dostępnych w internecie i przeanalizować je statystycznie pod względem:
- częstości występowania wyrazów w różnych typach artykułów
- najczęściej występujących zdań
- częstości form wyrazów
- kontekstów zdań z wybranymi (znaczącymi) wyrazami np.: tak, nie, ja, ty, dobrze, źle, brać, dawać, człowiek, świat, życie itp.
Jeśli ktoś ma pomysły dotyczące jakiegoś rodzaju analizy tekstu, to chętnie wysłucham i ewentualnie zastosuję.

Program analizujący będzie dostępny on-line w internecie. Każdy będzie mógł dokonać analizy na wklejonym przez siebie tekście za darmo, a ja zyskam nakarmienie WU słowami i kontekstami. Jeszcze nie wiem jak duży tekst można będzie wkleić (pewnie są jakieś ograniczenia).

A następnie najczęstsze zdania postaram się "ulepszyć":
- odrzucając niepotrzebne wyrazy
- upraszczając odmianę
- dostosowując gramatykę
- itp.
Nie wiem do czego mnie to doprowadzi. ::)) Jeśli tylko do lepszego zrozumienia zasad języka, to też dobrze.

P.S.
Np. w jęz.japońskim :
- rzeczowniki nie odmieniają sie przez liczbę i rodzaj (o tym mówi kontekst jeśli trzeba)
- nie istnieje wydzielony czas przyszły (jest teraźniejszo-przyszły)
i jakoś z tym żyją.

Leszek Nowaczyk - 2007-09-17, 18:53

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Tak. Ale rozkazy risc'owe, czy w ogóle instrukcje maszynowe procesora zupełnie nie nadają się do wydawania słownych poleceń maszynie, czy przetwarzania wiedzy. To uproszczenie i uporządkowanie jest dedykowane tylko temu procesorowi. Ja szukam uproszczenia wspólnego dla komputera, czy może dokładniej programu komputerowego i człowieka.


Jarku, znakomicie zdaję sobie sprawę do czego dążysz. Mój wpis tylko przygotowywał grunt pod dalszą dyskusję.

Ewolucja języków programowania była, w uproszczeniu, taka (o czym Ty, Jarku, wiesz ale może nie wszyscy czytający wiedzą): najpierw, w co może trudno uwierzyć, programowano w kodzie maszynowym, czyli właśnie w zerach i jedynkach, nie bardzo się nadających dla ludzi :-)
Ponieważ było to kłopotliwe, ktoś wpadł na pomysł, żeby fragmentom kodu odpowiadającym poszczególnym instrukcjom, nadać mnemotechniczne nazwy, typu ADD czy MOV, a odpowiedni program tłumaczący przełoży to procesorowi na zera i jedynki. Później i to przestało ludziom wystarczać, bo chcieli się komunikować z komputerem w języku bardziej zbliżonym do tego, którego używają na codzień, np. pisząc wyrażenia typu if warunek_spelniony then zrob_cos_tam else zrob_cos_innego. Na koniec stworzono języki tak wysokiego poziomu, że w jednej instrukcji można zawrzeć taką treść, która wymagałaby wpisywania wielu linijek kodu w języku niższego poziomu. Dowcip polega na tym, że było to robione po to, aby ułatwić życie ludziom, a nie procesorom, w związku z tym można powiedzieć, że w ogólnym przypadku program napisany w języku wysokiego poziomu będzie mniej efektywny, niż gdyby go zapisać w kodzie maszynowym.
Czyli: robiąc coraz lepiej ludziom, robiono coraz gorzej procesorom :-)

Ty Jarku, przynajmniej tak sądzę, chcesz zrobić coś takiego: odbierzmy ludziom trochę, a może nawet dużo, z wygody posługiwania się ich językiem naturalnym w komunikacji z komputerem. Niech się posługują językiem sztucznym, powstałym na bazie języka naturalnego, z którego, mądrze mówiąc, usunięto redundancję (nadmiar semantyczny w komunikacie). Za tę cenę komputerom będzie łatwiej jednoznacznie interpretować taki język. To jest na pewno droga, którą można iść (co się zresztą czyni), więc do tego można Cię tylko zachęcać, chociaż nie wiem, czy udźwigniesz to zadanie, bo łatwe nie jest :-)

Jeśli zaś idzie o Twoje marzenie wyrażone w poniższym cytacie:

Jarek Mazurek napisał/a:
Dlatego postanowiono stworzyć prosty język o nieograniczonych możliwościach, umożliwiający jednoznaczną komunikację między ludźmi i komputerami


to obawiam się, że będziesz musiał je porzucić, ponieważ "prosty" stoi w sprzeczności z "nieograniczonymi możliwościami", inaczej mówiąc z uniwersalnością. Zapewne wielu z czytelników zastanawiało się, dlaczego na świecie istnieje tyle języków programowania (setki). Czyż nie wystarczyłby jeden, prosty, w którym można by wszystko oprogramować?
Czyniono takie próby i to już dosyć dawno. Przykładem niech będzie język PL/I. Miał być w zamyśle prosty i uniwersalny, a rozrósł się do potężnej "kobyły" :-) A przecież nawet jego zadanie nie było tak ambitne - nie miał mieć "nieograniczonych możliwości", miał tylko zastąpić istniejące wtedy różne, specjalizowane języki. No i się nie udało ...

Z drugiej strony, to, że się do tej pory nikomu nie udało, nie musi oznaczać, że Tobie się nie uda ... :-)

Gotowy do dalszej dyskusji pozdrawiam serdecznie

Marian Porwoł - 2007-09-18, 15:40

Witam,
mam wątpliwości co do wybranego przez Jarka podejścia podobne jak Leszek.
Dodam trochę "moich" argumentów:
Usunięcie redundancji z języka naturalnego może być pozornym osiągnięciem (przy realizacji "bezstratnej wymiany informacji"): redundancja sama w sobie pełni rolę w przekazie (np. zwiększa odporność na zakłócenia: kodowanie nadmiarowe).
Praktyczne skłonienie ludzi żeby posługiwali się drugim, syntetycznym językiem może być trudne: vide wspomniana mała popularność esperanto.
A może powinieneś skierować swoją uwagę na rozproszone systemy informatyczne w których poszczególne pojęcia (słowa) uzyskują wspólnie odbierane (uściślane) znaczenie - chodzi oczywiście o systemy wypełniane treścią przez użytkowników (np. wikipedia). Rozszerzenie takiego systemu (rozproszone oprogramowanie+użytkownicy) o funkcje kategoryzujące mogłoby docelowo rozjaśnić obszar znaczeniowy terminów, umieszczając je w "odpowiednich kontekstach".
(Od kilku miesięcy przygotowuję się do zaprezentowania namiastki takiego narzędzia, na razie utknąłem na paru problemikach technicznych i większym problemie ze zaktualizowaniem swojego stanu wiedzy - aktualnie nt. zastosowań zbiorów przybliżonych. Może nasze wysiłki są komplementarne? :) ).

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-18, 16:23

Ciesze sie (i dziwię) zainteresowaniem tematem.
Przez cały czas pogłębiam wiedzę w pokrewnych dziedzinach.
Nie mam ambicji stworzenia nowego uniwersalnego języka od początku do końca, bo również widzę małe szanse powodzenia.
Jeśli jednak uda mi sie wypracować (lub zapożyczyć) zasady ogólne i stworzyć praktycznie program działający na małej, wybranej dziedzinie, to uznam, że cel osiągnąłem.
Jestem również gotów przyłączyć się do jakiegoś istniejącego projektu (nie znam takiego) i wesprzeć go całą mocą (czasowo-finansową), byleby prowadził do realizacji moich założeń, które Leszek dość ładnie ujął w słowa.
Taką dziedziną może być rysowanie przez komputer na podstawie opisu słownego.
To byłby ciekawy projekt ale, oprócz rozumienia tekstów, wymaga zebrania wektorowych wzorców obiektów i ich cech.
Jeśli by to wymagało 20 lat pracy 10 ludzi, to nie mam tyle, i nie potrafię namówić 200 internautów do współpracy przez rok.
Wikipedia to dobry przykład (często mi sie nasuwa) ale jest przygotowany dla ludzkich możliwości obróbki wiedzy, a i tak wiele haseł budzi kontrowersje.
W przyszłości oczekuję takiej CyberWiki, która byłby czytelna dla ludzi i programów komputerowych, umiejących wnioskować. Po to ten wspólny język.
Być może
Cytat:
rozproszone oprogramowanie+użytkownicy
to będzie skuteczna i wydajna metoda budowania mądrości programów. Niestety nie istnieją jeszcze narzędzia do łatwego wprowadzania takiej wiedzy, automatycznego sprawdzania poprawności i integracji z wiedzą już wprowadzoną. W Wiki są ludzie, którzy moderują wprowadzane informacje, przez co staje się bardziej wiarygodna i stosuje się nowe zasady wprowadzania haseł.

Potrzeba stworzenia nowego języka (lub adaptacji np. Esperanto) będzie coraz większa.
Japończycy prowadzą zaawansowane prace nad robotami-pomocami domowymi. Z czasem te roboty będą mogły wykonywać większość czynności domowych (jak ludzki służący).
I wtedy zwykły pilot, z czterema przyciskami, nie wystarczy do komunikacji, a próby interpretacji słów pana domu mogą prowadzić do groźnych skutków.

Odpowiadam sobie i innym dlaczego nie udało sie z esperanto [David Woolf]:
Cytat:
Angielski osiągnął swoją pozycję w świecie dzięki rozwojowi ekonomicznemu i potędze politycznej krajów anglosaskich. W przeszłości każde mocarstwo, zarówno Francja, Hiszpania, Portugalia, jak i Imperium Rzymskie traktowało swój własny język jako międzynarodowy. W istocie jednym z głównych powodów, dla których esperanto nigdy nie zostało zaakceptowane przez Ligę Narodów, była niechętna postawa Francji. Przed II wojną światową francuski bowiem uważany był za język międzynarodowy i Francja była przekonana iż tak będzie zawsze.

A gdyby to była prawda:
Cytat:
Musi być w tym jakaś głębsza, bardziej zasadnicza przyczyna, niż tylko potęga ekonomiczna i polityczna Amerykanów czy Anglików. Wygląda na to, że dziedzicznie przekazywane 'okablowanie' (wiring) mózgu, dzięki czemu wszyscy przedstawiciele Homo sapiens opanowują język, wcale nie jest nastawione na logikę i prostotę. Widocznie wysoki stopień skomplikowania i alogiczności potrzebny jest naszemu systemowi przetwarzania informacji.

Paweł Piątkowski - 2007-09-30, 11:59

Ciekawostka: Wikipedia w Volapüku
Znalazłem to na blogu Pawła Wimmera razem z informacją, że liczbą haseł pobiła esperancką Wikipedię. Może Volapük? ;)
Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-30, 12:58

Dzięki za info.
Bardzo ciekawe, że odżył w dobie internetu, i powstało wiele haseł w Wikipedii.
Może ktoś zrobił automatycznego tłumacza ?
Niestety na niekorzyść świadczą:
Cytat:
przez zniekształcenie słownictwa był trudny do opanowania pamięciowego

Cytat:
sam autor miał problemy z płynnym wyrażaniem myśli w volapüku

Cytat:
...Amerykańskie Towarzystwo Filozoficzne w Filadelfii powołało komisję, mającą zbadać użyteczność projektu Schleyera jako języka międzynarodowego. Volapük oceniono negatywnie, jako nie spełniający podstawowych warunków (wymagano m.in. fonetycznej ortografii i prostej gramatyki).

Zastanawiałem się nad językiem interlingua.
Zalety:
Cytat:
Według szacunkowych danych IALA, na naukę interlingwy wystarczy 15 dni

Cytat:
Interlingua jest projektem językowym który został oparty na podstawach naukowych

Cytat:
Do tworzenia słownika interlingwy stosowano metodę porównań między pięcioma językami — angielskim, francuskim, hiszpańskim, portugalskim i włoskim, a także, jako dodatkowe źródło — rosyjskim i niemieckim. Słowo, które powtarzało się w największej ilości języków, było włączane do słownika.

Wada - dla moich potrzeb (choć zaleta w przypadku wyłącznie ludzkiej komunikacji):
Cytat:
Gramatyka interlingwy nie zawiera żadnych sztucznych rozwiązań. Jest ekstraktem, najmniejszym wspólnym mianownikiem gramatyk języków kontrolnych

I nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ale słownik zawiera około 50 tys. wyrazów.

Ciekawym eksperymentem jest prosty język. 14 głosek i 118 wyrazów.

Śmieszną ciekawostką jest język klingoński.
Cytat:
Obok esperanto i quenyi, klingoński jest najbardziej rozwiniętym i najbardziej popularnym językiem sztucznym.

Świadome stworzenie tak nieziemskiego języka jak klingoński jest dowodem na to, że można. Wystarczy wsparcie takiego potentata jak Paramount Pictures.

Ale proszę, jeśli ktoś natknie się na jakiś nawet niszowy język, ale spełniający "podstawowe warunki" (chodzi mi głównie o łatwość używania przez ludzi i maszynki) to proszę o donos.

P.S. Chyba mam. lojban :!

Adam Sładek - 2007-09-30, 14:52
Temat postu: Re: Minimum słów
Jarek Mazurek napisał/a:
Gdyby się udało wyłowić (znaleźć, stworzyć) listę takich słów (plus zasad ich stosowania) dla języka polskiego lub angielskiego to by był krok do przodu. I nie koniecznie muszą to być słowa najczęściej stosowane, bo te jest bardzo łatwo "pozbierać".


Jarek Mazurek napisał/a:
Czy to sensowny kierunek działań / badań ?


IMO nie. Czym innym jest język, a czym innym informacja przenoszona przy użyciu tego języka. Należałoby zatem raczej mówić o 'liście pojęć' - ale czy taką listę łatwo stworzyć? Zresztą łatwo wykazać, że czym innym jest 600 słów przeciętnego człowieka, czym innym 89 rozkazów AVRa, a czym innym dwa stany cyfrowego komputera - w preciwnym wypadku należałoby uznać, że rozważaniami usiłujesz wyważyć drzwi szeroko otwarte, w końcu do stworzenia każdego języka (nawet 'języków' złożonych z chrumknięć, pisków czy treli) wystarczy 4 dobrze znane 'literki' kodu DNA/RNA.

Należałoby jeszcze wspomnieć o takim drobiazgu, że mówiąc 'metajęzyk' mam wrażenie, że myślisz o kolejnym angielskim czy esperanto - jakieś słowa z języka, upraszczanie gramatyki, odmiany.. Czy ów metajęzyk miałby być ludziom czytelny? Jeżeli tak, to po co, skoro miałby on umożliwiać wymianę informacji również między maszynami?

Mówiąc krótko, nie widzę rozróżnienia pomiędzy treścią, a formą (informacją przekazywaną językiem, a językiem). Stąd niebezpiecznie blisko do poprawności 'chińskiego pokoju'....

Jarek Mazurek napisał/a:
Innym bardzo ważnym zastosowaniem (którym się nie zajmę) byłyby algorytmy tłumaczące między dowolnymi językami, poprzez ten metajęzyk.


A to niby dlaczego? Zbudowanie urządzenia, które skutecznie potrafiłoby przekształcać informację zapisaną w jakimś języku, przekształcać ją w pewien metajęzyk i generować zapis w innym byłoby właściwie tą trudniejszą połową roboty. Reszta to mechanizmy gromadzenia czy przetwarzania zgromadzonej wiedzy - stosunkowo proste, jeżeli wiedzielibyśmy, jak ów metajęzyk jest zbudowany.

Jarek Mazurek napisał/a:
Ja szukam uproszczenia wspólnego dla komputera, czy może dokładniej programu komputerowego i człowieka.


No właśnie - stworzyć coś wspólnego dla języka ludzkiego i komputerowego programu. Reprezentacji informacji i opisu jej przetwarzania. Coś, będzie jednocześnie i programem, i komputerem.
Pozostaje tylko życzyć powodzenia...

Jarek Mazurek napisał/a:
Wręcz przeciwnie, zmusi do uporządkowanego myślenia.
Używając takiego języka trzeba sie będzie bardziej skupić na poprawności gramatyki ale przekazywana informacja będzie jednoznaczna.


Nie tyle zwolni, ile raczej zabije umiejętność myślenia z powodu nadmiernego sformalizowania sposobu przekazania informacji. Myślenie musiałoby zostać zastąpione kombinowaniem, jak formalnie przedstawić rezultaty przemyśleń. Bieganie w aparacie ortopedycznym nie jest może najwygodniejsze, ależ o ileż bardziej uporządkowane :)

btw słyszałem opinię, według której esperanto podupadło, ponieważ nadmiernie je sformalizowano, usztywniono i zabroniono 'żywiołowego' wprowadzania zmian pozostawiając to prawo jednemu ośrodkowi akademickiemu.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora.


Ten tekst bez wątpienia jest informacją przekazaną komputerowi. Komputer może go przetwarzać i operować na tym tekście (np. sprawdzić gramatykę, przetłumaczyć, przesłać, zamienić jakieś słowo na inne). W którym miejscu przekształcenia, powiedzmy na drodze od mojego napisania do Twojego odczytania tego tekstu musi on zostać przekształcony na rozkazy dla procesora? Pytanie pomocnicze : którego procesora na drodze od mojej klawiatury do Twojego monitora?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Konkludując, przyznaję, nieco prowokacyjnie, stwierdzam zatem, iż maksymalnie uproszczonym i uporządkowanym językiem do przekazywania informacji komputerowi jest lista rozkazów maszyny RISC


Prowokator.. ;P

Jarek Mazurek napisał/a:
Do dzisiaj piszę programy w assemblerze na rodzinę procesorów 8-bitowych 8051,


No to coraz nas tu więcej, programistów-sprzętowców.

Jarek Mazurek. - 2007-09-30, 15:06
Temat postu: Re: Minimum słów
Adam Sładek napisał/a:
wystarczy 4 dobrze znane 'literki' kodu DNA/RNA.

Bardzo dobry przykład na zobrazowanie moich dążeń. ::))

Adam Sładek napisał/a:
A to niby dlaczego?

Napisałem, że się nie zajmę algorytmami tłumaczącymi między dowolnymi językami, poprzez ten metajęzyk, bo i tak już za dużo dziedzin mam otwartych.
Żeby robić coś lepiej, trzeba się na tym skupić bardziej.

Adam Sładek napisał/a:
Czy ów metajęzyk miałby być ludziom czytelny? Jeżeli tak, to po co, skoro miałby on umożliwiać wymianę informacji również między maszynami?

Taka była jedna z idei XML, dla którego nie zdecydowano się utworzyć wersji binarnej (w przeciwieństwie np. do DXF)

Adam Sładek napisał/a:
Coś, będzie jednocześnie i programem, i komputerem.

Raczej coś będzie jednocześnie programem i danymi.

Adam Sładek napisał/a:
No to coraz nas tu więcej, programistów-sprzętowców.

::))

Zobaczymy czy coś "wypali" z lojbanem

janusz kamiński - 2007-09-30, 20:01

Jarku pozdrawiam

Bardzo szczytne cele postawiłeś sobie w tym temacie. Zastanawia mnie tylko, jakie kryteria zastosujesz, że dany nośnik informacji (język?) będzie miał sens. Czy to jest istotne czy nieistotne?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-09-30, 20:15

Właściwie to już chyba znalazłem język, o którym tyle wcześniej pisałem.
Lojban spełnia jakby wszystkie założenia:
- nadaje się do komunikacji międzyludzkiej
- nadaje sie do komunikacji człowiek-komputer
- może nadaje się do komunikacji program-program (wymiana wiedzy)
- prosta i bezwyjątkowa gramatyka.
- brak podziału na tradycyjnie wyróżniane części mowy
- ograniczona ilość liter ' , . a b c d e f g i j k l m n o p r s t u v x y z
- konkretny, ustalony słownik rdzeni wyrazów - 1300 gismu
- pisownia fonetyczna i jednoznaczne przyporządkowanie dźwięków do słów.
- łatwy do nauczenia
- jest organizacja rozwijająca - LLG
itp
Problemem jest brak jakichkolwiek materiałów w języku polskim i zainteresowania (na razie).
Teraz tylko trzeba by go, jakimś sposobem, rozpowszechnić.

Leszek Nowaczyk - 2007-09-30, 22:40

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora.


Ten tekst bez wątpienia jest informacją przekazaną komputerowi. Komputer może go przetwarzać i operować na tym tekście (np. sprawdzić gramatykę, przetłumaczyć, przesłać, zamienić jakieś słowo na inne). W którym miejscu przekształcenia, powiedzmy na drodze od mojego napisania do Twojego odczytania tego tekstu musi on zostać przekształcony na rozkazy dla procesora? Pytanie pomocnicze : którego procesora na drodze od mojej klawiatury do Twojego monitora?


Hmm, no cóż, to chyba musi być jakiś podstęp :-) Przytoczony przez Ciebie cytat jest częścią fragmentu o przekazywaniu komputerowi poleceń. Nie mówi nic innego jak tylko to, że komputer na którym pisałeś Twój tekst, komputer na którym ja go odczytałem oraz wszystkie komputery po drodze, które brały udział w jego transmisji działały według programów, które zostały zapisane pewnie w różnych językach (wygodnych dla autorów - ludzi), ale musiały być przetłumaczone na ciągi rozkazów w formie zrozumiałej przez komputery. Jeśli każesz komputerowi "sprawdzić gramatykę" uruchamiasz odpowiednią procedurę etc. etc. Ale to przecież wiesz ...

Pozdrawiam

Adam Sładek - 2007-09-30, 23:02
Temat postu: Re: Minimum słów
Jarek Mazurek napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
wystarczy 4 dobrze znane 'literki' kodu DNA/RNA.


Bardzo dobry przykład na zobrazowanie moich dążeń.


Aha... Sugerowałbym jednak jeszcze raz, tym razem uważniej przeczytać ten akapit...

Jarek Mazurek napisał/a:
Napisałem, że się nie zajmę algorytmami tłumaczącymi między dowolnymi językami, poprzez ten metajęzyk, bo i tak już za dużo dziedzin mam otwartych.


A szkoda. Próba przetłumaczenia treści z języka naturalnego do metajęzyka, lub odwrotnie, dałaby prawdopodobnie pojęcie o rodzaju wiedzy, jaka powinna 'po drodze' być przetwarzana, i sposobie przetwarzania tej wiedzy. W końcu aby dobrze przetłumaczyć tekst - choćby tylko do wewnętrznej reprezentacji z języka naturalnego, czy tylko niektórych konstrukcji języka naturalnego trzeba zrozumieć o czym ów tekst jest - inaczej wychodzą różne dziwne rzeczy.

Jarek Mazurek napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Czy ów metajęzyk miałby być ludziom czytelny? Jeżeli tak, to po co, skoro miałby on umożliwiać wymianę informacji również między maszynami?


Taka była jedna z idei XML, dla którego nie zdecydowano się utworzyć wersji binarnej (w przeciwieństwie np. do DXF)


Ciekawie musiałby wyglądać taki 'binarny XML', zachowujący jednocześnie wymaganą elastyczność i łatwość implementacji, jak i sporą odporność na błędy... o utracie miłych bonusów, jakim jest czytelność dla ludzi czy tzw. samoopisywalność nie wspominając. Od DXFa nikt nie wymagał elastyczności czy samoopisywalności - przynajmniej później. Pliki tekstowe charakteryzują się sporą redundancją, a wektorowe rysunki często są duże. Bardzo duże. Stąd też i zbinaryzowanie DXFów.
Do efektywnej wymiany informacji między maszynami służą raczej protokoły komunikacyjne, np. TCP/IP, a nie pliki. A one są mało dla ludzi czytelne.

A zatem, jeżeli byłby takowy 'wewnętrzny' język czytelny dla ludzi, to powinien to być zaledwie miły bonus. Tylko czy podporządkowanie takowego języka wymogowi ludzkiej czytelności nie ogranicza? (a stąd - czy podobne wymaganie nie prowadzi na manowce?). O ile mi wiadomo nikt nie udowodnił jeszcze, że aby myśleć potrzebny jest jakiś język, ba! nawet czy język jako 'podstawa myślenia' lub wysoki stopień jego formalizacji nie przeszkadza - w przytoczonym przez Ciebie cytacie jest taka wskazówka.

Jarek Mazurek. - 2007-09-30, 23:17
Temat postu: Re: Minimum słów
Adam Sładek napisał/a:
Do efektywnej wymiany informacji między maszynami służą raczej protokoły komunikacyjne, np. TCP/IP, a nie pliki.

Ja myślę raczej o wymianie wiedzy między programami.

Adam Sładek napisał/a:
Tylko czy podporządkowanie takowego języka wymogowi ludzkiej czytelności nie ogranicza?

Oczywiście, że ogranicza, ale to jest cena łatwiejszej wprowadzalności wiedzy do komputerów i generowania jednoznacznych dla ludzi komunikatów przez komputery.

Adam Sładek napisał/a:
O ile mi wiadomo nikt nie udowodnił jeszcze, że aby myśleć potrzebny jest jakiś język, ba! nawet czy język jako 'podstawa myślenia' lub wysoki stopień jego formalizacji nie przeszkadza

Też tak myślę, ale jeszcze długo nie będziemy w stanie przekazywać myśli bez użycia języka pisanego, mówionego, migowego czy innego opartego na słowach i zdaniach.

Adam Sładek - 2007-09-30, 23:27

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora.

[...]


Hmm, no cóż, to chyba musi być jakiś podstęp :-) Przytoczony przez Ciebie cytat jest częścią fragmentu o przekazywaniu komputerowi poleceń. Nie mówi nic innego jak tylko to, że komputer na którym pisałeś Twój tekst, komputer na którym ja go odczytałem oraz wszystkie komputery po drodze, które brały udział w jego transmisji działały według programów, które zostały zapisane pewnie w różnych językach (wygodnych dla autorów - ludzi), ale musiały być przetłumaczone na ciągi rozkazów w formie zrozumiałej przez komputery. Jeśli każesz komputerowi "sprawdzić gramatykę" uruchamiasz odpowiednią procedurę etc. etc. Ale to przecież wiesz ...


Tak, wiem. Oczywiście, że to podstęp :)

Kolejne pytanie pomocnicze - co wspólnego miały ze sobą język w którym napisałem swój przekaz i języki za pomocą których napisano odpowiednie procedury? A sam przekaz i same procedury? Według Twojej tezy w którymś momencie MUSIAŁO nastąpić przekształcenie przekazu w procedurę - i odwrotnie. A więc?

Adam Sładek - 2007-09-30, 23:47
Temat postu: Re: Minimum słów
Jarek Mazurek napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Do efektywnej wymiany informacji między maszynami służą raczej protokoły komunikacyjne, np. TCP/IP, a nie pliki.

Ja myślę raczej o wymianie wiedzy między programami.


Ramki IP niewątpliwie przenoszą fragmenty wiedzy między programami, podobnie jak zdania w przekazie.

Jarek Mazurek napisał/a:

Adam Sładek napisał/a:
Tylko czy podporządkowanie takowego języka wymogowi ludzkiej czytelności nie ogranicza?

Oczywiście, że ogranicza, ale to jest cena łatwiejszej wprowadzalności wiedzy do komputerów i generowania jednoznacznych dla ludzi komunikatów przez komputery.

Adam Sładek napisał/a:
O ile mi wiadomo nikt nie udowodnił jeszcze, że aby myśleć potrzebny jest jakiś język, ba! nawet czy język jako 'podstawa myślenia' lub wysoki stopień jego formalizacji nie przeszkadza

Też tak myślę, ale jeszcze długo nie będziemy w stanie przekazywać myśli bez użycia języka pisanego, mówionego, migowego czy innego opartego na słowach i zdaniach.


Chyba już rozumiem. Lojban ma służyć do komunikacji systemu z otoczeniem, a nie do budowy reprezentacji wiedzy i jej przetwarzania? Poszukiwanie łatwego do przetwarzania języka staje się zatem całkowicie zrozumiałe.

Jarek Mazurek. - 2007-10-01, 08:20
Temat postu: Re: Minimum słów
Adam Sładek napisał/a:
Lojban ma służyć do komunikacji systemu z otoczeniem, a nie do budowy reprezentacji wiedzy i jej przetwarzania?

Raczej tak.
Na podstawie tego, co o nim przeczytałem do tej pory.
A czy nadawałby się do reprezentacji wiedzy ?
Jeszcze nie wiem, choć jest to kuszące.

Lojban ma jedną wadę (odnośnie ludzi) - rdzenie słów bywają mało podobne do powszechnych języków i trzeba się ich uczyć od nowa (w przeciwieństwie do esperanto i interlingwy). Ale jeśli to ma być cena uproszczenia i uporządkowania to może warto ją zapłacić.
Cytat:
big=barda, small=cmalu
quick=sutra, slow=masno
early=clira, late=lerci
cheap=tolkargu, expensive=kargu
near=jibni, far=darno
hot=glare, cold=lenku
full=culno, empty=kunti
easy=frili, difficult=nandu
heavy=tilji, light=linto
open=kalri, shut=ganlo

Leszek Nowaczyk - 2007-10-01, 17:44

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Kolejne pytanie pomocnicze - co wspólnego miały ze sobą język w którym napisałem swój przekaz i języki za pomocą których napisano odpowiednie procedury? A sam przekaz i same procedury? Według Twojej tezy w którymś momencie MUSIAŁO nastąpić przekształcenie przekazu w procedurę - i odwrotnie. A więc?


Adamie, sądzę, że nie odczytujesz mojej tezy zgodnie z moimi intencjami i stąd Twoje pytania. Nakłada to na mnie obowiązek takiego sformułowania mojej tezy, żebyśmy mogli ją tak samo rozumieć. Czy się zgodzimy, czy nie, to inna sprawa ale na razie chyba rozmawiamy o różnych rzeczach.

Jarek, inicjując dyskusję, napisał m.in. coś takiego:

Jarek Mazurek napisał/a:
O przemyślenia na temat możliwości takiego uproszczenia i uporządkowania języka, aby można było przekazać każdą informację(bez start i zniekształceń) między człowiekiem i człowiekiem, między człowiekiem i maszyną (komputerem) i między maszynami.


założyłem, że chodziło mu o uproszczony język, który miałby być wspólny dla ludzi i komputerów. Jarek potwierdził to zresztą później pisząc:

Jarek Mazurek napisał/a:
Ja szukam uproszczenia wspólnego dla komputera, czy może dokładniej programu komputerowego i człowieka.


Napisałem więc, że jedynym językiem, który rozumieją komputery jest język rozkazów ich procesorów. Wszystkie inne formalne języki do komunikacji z komputerami są i były tylko ułatwieniami dla ludzi. I ten pogląd podtrzymuję. Stąd wynika ten mój prowokacyjny wniosek o zestawie instrukcji RISC'owych jako maksymalnie uproszczonym i uporządkowanym języku do komunikacji z komputerem.
Twoje pytania, wydaje mi się, idą w takim kierunku jakbym ja twierdził, że np. tekst tej wypowiedzi musi się dać przedstawić w postaci jakiejś procedury (zestawu rozkazów). Tak oczywiście nie jest, bo ten tekst jest informacją dla Ciebie ode mnie. Dla komputera to są dane. Ma je m.in. przechować, wyświetlić, przesłać etc. Żeby to zrobił muszę mu przekazać polecenie, za chwilę kliknę na "Wyślij" :-) Dla mnie to oznacza "Wyślij", dla komputera konieczność wykonania określonych rozkazów.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-10-01, 17:56

Zastanawiam się do jakich konstruktywnych wniosków prowadzi taka polemika.
Leszek Nowaczyk - 2007-10-01, 18:10

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Zastanawiam się do jakich konstruktywnych wniosków prowadzi taka polemika.


Na razie nie ma mowy o polemice (jeśli rozumieć polemikę jako spór). Są tylko wyjaśnienia, żeby się lepiej rozumieć. Jeśli w wyniku wyjaśnień dojdzie to polemiki, to ... zobaczymy :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-10-01, 19:38

Witam

jakiś czas temu, w tej dyskusji zadałem pytanie o sens przekazu, a właściwie o kryteria wg. których maszyna mogła by zweryfikować pewien łańcuch (string) znaków. Zacietrzewieni ( ;;)) ) polemiści nawet nie zauważyli tej uwagi. Otóż śmiem twierdzić, że jak dotychczas żadna maszyna, rozumiana oczywiście również jako jej programy sterujące nie dysponuje żadnym językiem. Co mamy to ciąg poleceń i instrukcji wykorzystywanych przez człowieka do zmuszenia maszyny by wykonywała właśnie co człowiek chce i jak chce. Najprostszym i dosyć starym przykładem są instrukcje prr i wio do konia. No tak, jest to jakiś język. Ale koń nie odpowie nam tak jest!, tylko albo ruszy albo się zatrzyma. Przyjęło się nazywać spójny zbiór instrukcji komputerowych językiem, ale na Boga nie jest to język np. wymiany myśli i długo jeszcze nie będzie. Idea Jarka jest technicznie możliwa, ale postawię złoto przeciwko kasztanom, że się nie przyjmie. Choćby dla tego, że niedługo po Jarku znajdzie się następny "Jarek", który stwierdzi, że to co Jarek wymyślił jest nie dość dobre i można to udoskonalić. A Rosjanie to się w ogóle nie zgodzą ::)) . Proszę spojrzeć jak długo nie ma wspólnej notacji dla zapisów matematycznych i logicznych.
I jeszcze raz - jak maszyna stwierdzi, że mówię jej bzdury i jestem najprawdopodobniej w stanie wskazującym, a kiedy wydaję sensowny rozkaz?
Moje komputery, przynajmniej do tej pory nigdy nie protestowały ::DD .

Pozdrowienia

Jarek Mazurek. - 2007-10-01, 20:20

janusz kamiński napisał/a:
...jakie kryteria zastosujesz...

Jeśli mówisz o pytaniu w tym wątku, to ja zauważyłem i pod nim z grubsza wymieniłem cechy TEGO języka. Chyba, że nie do końca zrozumiałem pytanie.

A nie zgodzą sie Rosjanie, Chińczycy i wszyscy, którzy nie zobaczą w tym interesu. ::))
Aby wdrożyć np. taki język, trzeba polityka/menadżera/marketingowca a nie specjalistę/naukowca. Naukowcy już wykonali swoją prace, tworząc język.
janusz kamiński napisał/a:
jest nie dość dobre i można to udoskonalić

Jeśli można udoskonalić, to udoskonalajmy, tylko nie zaprzepaśćmy dotychczasowego dorobku. Dobrze jest też zachować kompatybilność wstecz.
Mogłem próbować budować własny język od zera, dla osobistej chwały, czy satysfakcji, ale będę wspierał lojban, bo uważam, że jest bardzo dobry i jego upowszechnienie przyniesie korzyści (kieeeedyś).

Leszek Nowaczyk - 2007-10-01, 21:29

Witam,

Januszu, bez śladu zacietrzewienia ;-) uprzejmie informuję, że:

1) istnieją języki formalne (w tym języki programowania), mają swoje gramatyki, alfabet, składnię, semantykę etc.

2) maszyna może nie stwierdzić, czy mówisz bzdury lub czy jesteś w stanie wskazującym na spożycie, ale jest w stanie stwierdzić, czy zdanie języka formalnego, które jej przekazałeś jest zdaniem poprawnym.

3) stwierdzenie, czy ktoś mówi bzdury wymaga czegoś więcej niż tylko umiejętności posługiwania się językiem (w sensie konstruowania i analizy zdań), ponieważ bzdury można mówić posługując się np. krystalicznie czystą polszczyzną i odwrotnie, można mówić rzeczy genialne kalecząc język. Nie oczekujmy od maszyn tego, czego nie wszyscy ludzie potrafią ;-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-10-01, 22:38

Tu się dokładnie zgadzamy.

Pozdrowienia

ps. ale zrozumiałeś o co mi chodzi? :-)

Jarek Mazurek. - 2007-10-01, 22:47

janusz kamiński napisał/a:
jak maszyna stwierdzi, że mówię jej bzdury i jestem najprawdopodobniej w stanie wskazującym, a kiedy wydaję sensowny rozkaz?

Jeśli wyjdziesz poza, wcześniej zdefiniowany dla tej maszyny, zakres sensownych rozkazów.

Leszek Nowaczyk - 2007-10-01, 23:27

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
ps. ale zrozumiałeś o co mi chodzi? :-)


Czyżby nowa odmiana Testu Turinga? :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-10-02, 07:11

Witam

Przysięgam Leszku, że nie próbowałem stosować testu w stosunku do Ciebie ;;)) .
-------------

Natomiast Jarku, jestem już raczej stary i wychowany na Algolu (tak,tak) i później Basicu, ale zawsze było wyraźne rozróżnienie między instrukcjami a danymi. Tak, że maszyna wiedziała, poprzez użycie odpowiednich znaków, co jest adresem, poleceniem, warunkiem a co ciągiem danych. To się nie mieszało. Każde zdanie złożone było rozbijane na ciągi prostych, żeby tak powiedzieć jednostkowych instrukcji. Były oczywiście języki wyższego rzędu i niższego. Ale zawsze to były struktury mające na celu zwiększenie łatwości, lub poszerzania możliwości programowania.I to jest ważne - języki programowania, nie języki komunikacji czy wymiany informacji. A na koniec i tak to wszystko szło do binarnego translatora m.in z ciągle nieśmiertelnym ASCII. Obecnie raczej częściej używam NMEA.
A czy wiemy co się dzieje w mózgu? Czy język, słowa też są dekodowane?
Ciekawi mnie, ile na przestrzeni ostatnich 40 lat, czyli okresu mojej świadomej pracy z maszynami, gdy na samym początku wtajemniczeni pisali w assamblerze, powstało języków programowania?
A Test Turinga i tak będzie ostatecznym sędzią.

Pozdrowienia

ps. często zamiast "język" używa się pojęcia "protokół standardowy" - czy to Ci pasuje?

Jarek Mazurek. - 2007-10-02, 08:19

janusz kamiński napisał/a:
zawsze było wyraźne rozróżnienie między instrukcjami a danymi.
W językach wysokiego poziomu, a szczególnie związanych z SI to się trochę zmienia.

janusz kamiński napisał/a:
A czy wiemy co się dzieje w mózgu? Czy język, słowa też są dekodowane?

Słowa rozumiem tu roboczo równoważnie do wyrazów. Bo Wikipedia to rozróżnia.
Wygodnie jest traktować (za Wiki):
Cytat:
Słowo to znak języka

W mózgu np. kota nie ma miejsca na słowa, przynajmniej zbudowane z "ludzkich" dźwięków. Tak mi się wydaje.
Żaden ze znanych mi kotów nawet nie reaguje na swoje imię, a wszystkie reagują na kici,kici.
Wszystkie psy reagują na "ludzkie konstrukcje dźwiękowe"=słowa.
Może to kwestia specjalizacji słuchowej ?
Może koty reagują na inne rodzaje słów (zbitków znaków np.ruchowych=język migowy) ale nie znam takich badań.
Bo chyba w takich rozmyślaniach nie możemy się ograniczać do słów rozumianych tradycyjnie, po ludzku: tekst pisany, tekst mówiony w języku angielskim.
Mucha, kot, pies, człowiek pewnie podobnie w swoim mózgu umieszczają reprezentacje "słów". Dla muchy słowem/zdaniem może być mieszanka smrodków, kojarzona pozytywnie i pozwalająca podjąć decyzje o kierunku lotu.

janusz kamiński napisał/a:
A Test Turinga i tak będzie ostatecznym sędzią.

Będzie sędzią na najlepszy algorytm "udający" człowieka - niestety, a nie rozwiązujący ważne problemy.

Cytat:
protokół standardowy
nie wiem, ale chciałbym aby lojban był językiem standardowym i w przyszłości, żeby jego znajomość była warunkiem ukończenia uczelni technicznej. A egzaminowałby komputer podczas "rozmowy" zaliczającej.[To jest bardzo realne] ;;))
janusz kamiński - 2007-10-02, 09:39

Dokładnie Jarku, oprocz:

Jarek napisał:
janusz kamiński napisał/a:
A Test Turinga i tak będzie ostatecznym sędzią.

Będzie sędzią na najlepszy algorytm "udający" człowieka - niestety, a nie rozwiązujący ważne problemy.

Mam zastrzeżenia do "udający", bo w teście chodzi o niemożność odróżnienia człowieka od maszyny. Więc doskonałe udawanie to jest to o co biega :-).
Na razie nie żądamy chyba by również była inteligencja.

pozdrowienia

Jarek Mazurek. - 2007-10-02, 11:42

No tak, tyle wysiłku skierowanego na algorytmy oszukiwania.
Dlaczego to nas bardziej kręci, przynajmniej w doniesieniach medialnych, niż algorytmy wspomagające decyzje, albo próby zbudowania "sztucznego - sprawiedliwego sędziego" ?
W jednym z artykułów o fMRI:
Cytat:
...sędzia Sądu Najwyższego Clarence Thomas wyraził w uzasadnieniu wyroku przełomowy pogląd stwierdzając, że wynik testu nie może pretendować do roli zastrzeżonej jedynie dla ławników. "To ława przysięgłych jest wykrywaczem kłamstw" – powiedział sędzia dodając, że dowody pochodzące z badań naukowych czy zeznań biegłych mają być dla ławników jedynie pomocą, a nie podpowiedzią, jaki wyrok wydać.

Adam Sładek - 2007-10-02, 11:55

janusz kamiński napisał/a:
Otóż śmiem twierdzić, że jak dotychczas żadna maszyna, rozumiana oczywiście również jako jej programy sterujące nie dysponuje żadnym językiem
[...]
Przyjęło się nazywać spójny zbiór instrukcji komputerowych językiem, ale na Boga nie jest to język np. wymiany myśli i długo jeszcze nie będzie

Januszu, pójdź niech Cię uściskam, boś chyba jednynym w tym wątku który rozumie o czym ja mówię..

Leszek Nowaczyk napisał/a:
1) istnieją języki formalne (w tym języki programowania), mają swoje gramatyki, alfabet, składnię, semantykę etc.

Tak, ale z obecności pewnych elementów nie można wnioskować o podobieństwach. Samolot i makieta samolotu będą zawsze wyglądały podobnie, można również wyróznić elementy wspólne budowy obu, ale wnioskowanie o funkcji jednego na podstawie drugiego daleko nie zaprowadzi.
Do dziś konstruuje się coraz to i nowe logiki formalne (pamiętasz z innego wątku? logiki dwu-, trój-, wielowartościowe, rozmyte, modalne, takie, owakie..), rozwijając owe formalne języki, choćby tylko po to, aby zapisać w takich językach formalnych na przykład banalne 'Oż, urwał, ale mi się nudzi'. Bez spektakularnych sukcesów zresztą.. Ten temat był rozwijany w innym wątku.
Jeżeli nadal jednak uważasz ze język formalny czy jezyk programowania i język naturalny to to samo - przedstaw - proszę bez złośliwości - myśl powyższą z 'oż urwał..' w 'C'. Gdybym miał być złośliwy poprosiłbym o najuniwersalniejszy przekaz w asemblerze RISC, tylko musielibyśmy ustalić jeszcze - którego konkretnie. RISC wszak, podobnie jak CISC, VLIW czy EPIC to raczej filozofie tworzenia list rozkazów, a nie konkretne zbiory poleceń...

Leszek Nowaczyk napisał/a:
2) maszyna może nie stwierdzić, czy mówisz bzdury lub czy jesteś w stanie wskazującym na spożycie, ale jest w stanie stwierdzić, czy zdanie języka formalnego, które jej przekazałeś jest zdaniem poprawnym.

Tak, ponieważ ów uniwersalny uproszczony i uporządkowany język (?) jakim jest lista rozkazów RISC nie jest niestety jak prowokacyjnie stwierdziłeś językiem przekazywania informacji, a jedynie rodzajem języka formalnego. Zresztą nie są one najprostszym, wystarczy wszak porównać listę kilku-kilkadziesięciu symboli (rozkazów) z dowolnym systemem formalnym ze stosowanych w matematyce - wiele z nich to po prostu kilka symboli i uproszczona do bólu gramatyka. 'Język' ów nie przenosi znaczeń, tylko opisuje czynności - stanowi zatem jedynie mały podzbiór zastosowań języków naturalnych. Stad i moje pytania - cały czas próbowałem naprowadzić na konkluzję iż Twoja prowokacyjna teza jest po prostu fałszywa...
Chyba że zamierzeniem było prowokacyjne wsadzenie fałszywej tezy w mrowisko :)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
3) stwierdzenie, czy ktoś mówi bzdury wymaga czegoś więcej niż tylko umiejętności posługiwania się językiem (w sensie konstruowania i analizy zdań), ponieważ bzdury można mówić posługując się np. krystalicznie czystą polszczyzną i odwrotnie, można mówić rzeczy genialne kalecząc język. Nie oczekujmy od maszyn tego, czego nie wszyscy ludzie potrafią


Właśnie, właśnie. Mam wrażenie, że zachowałem się jak mrówka :)

Ale wrócmy na ziemię. Dlatego właśnie uważam, że kierunek zaproponowany przez Jarka jest błędny. Nie da się określić bzdury bądź niebzdury zdania na podstawie znajomości tych szczególnych 600 słów, które przecietnemu hiszpańskiemu Kowalskiemu wystarczają do komunikacji. Sens nie tkwi w ilości, a powiązaniach. Należałoby raczej probować zbudować słownik sensów - elastyczny, łatwo modyfikowalny, samokorelujący - niż słownik słów, o czym już wspominałem. Inaczej powstanie kolejna odpowiadarka, może trochę sprytniejsza, może potrafiąca przegadać profesora czy nawet przejść jakąś szczególną formę testu Turinga - ale w dalszym ciągu tylko odpowiadarka. Pytanie tylko gdzie leży granica gdzie odpowiadarką się kończy, a zaczyna intelekt; czy intelekt nie jest po prostu rodzajem odpowiadarki... Ale to temat na inną bajkę.

Z innej beczki, jeżeli niewykształconemu hiszpańskiemu Kowalskiemu wystarcza 600 słów, a stosunkowo wąsko wykształconemu profesorowi potrzeba 6 tysięcy, to czy pozostawienie komputerom dysponującym lwią częścią wiedzy ludzkości zaledwie 300 słów do komunikacji nie dokonamy jakiegos rodzaju 'lobotomii' na rodzaju maszynowym?

Jarek Mazurek napisał/a:
Jeśli wyjdziesz poza, wcześniej zdefiniowany dla tej maszyny, zakres sensownych rozkazów.


<zdziwiony>

Będziesz mógł zrobić więcej, jeżeli tylko wyjdziesz z siebie i staniesz obok. Wtedy was dwóch zrobi więcej niż Ty sam?
Jeżeli wyjdziesz poza zakres sensownych rozkazów nie definiując ich wcześniej, to program 'pójdzie w las'. Nie da się określić w ten sposób czy zdanie ma sens, czy to bełkot. Maszyna zawsze ślepo wykonuje rozkazy ze zdefiniowanej listy - czy konstytuują one jakieś sensowne zachowanie systemu, czy nie. Ale to przecie, jako programista, wiesz... Dlatego zadziwia mnie to zdanie - sugeruje wielką głębię przemyślenia. Albo.. hm.. chyba niepolitycznie byłoby dokończyć ;)

Jarek Mazurek. - 2007-10-02, 12:53

Adam Sładek napisał/a:
'Język' ów nie przenosi znaczeń, tylko opisuje czynności
...
Należałoby raczej probować zbudować słownik sensów

Jestem w 100% za. I zgrabnie (optymalnie) powiedziane.

Adam Sładek napisał/a:
Maszyna zawsze ślepo wykonuje rozkazy ze zdefiniowanej listy - czy konstytuują one jakieś sensowne zachowanie systemu, czy nie. Ale to przecie, jako programista, wiesz... Dlatego zadziwia mnie to zdanie - sugeruje wielką głębię przemyślenia.
Chciałem powiedzieć, że (moim zdaniem) nie istnieje sens obiektywny. To my (twórcy systemów, zleceniodawcy itp.) możemy ocenić, czy jakaś czynność jest sensowna czy nie. I jeśli spełnia nasze oczekiwania, to sensowna jest. Jeśli ktoś używa np. gramatyki języka programowania czy ludzkiego (nie chodziło mi o używanie instrukcji nie obsługiwanych przez procesor) w sposób niezgodny z przyjętymi zasadami i działanie to nie przynosi oczekiwanego efektu to "może" to nosić znamiona działania bezsensownego.
Leszek Nowaczyk - 2007-10-02, 13:24

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Jeżeli nadal jednak uważasz ze język formalny czy jezyk programowania i język naturalny to to samo - przedstaw - proszę bez złośliwości - myśl powyższą z 'oż urwał..' w 'C'.


W powyższym cytacie występuje słówko "nadal", które sugeruje jakobym kiedyś uważał, że język naturalny i formalny to to samo. Otóż zdecydowanie nigdy nie uważałem, że języki formalne i naturalne to to samo. Ponieważ języki programowania to była moja specjalizacja na studiach (dokładniej: techniki programowania w językach zorientowanych problemowo) już wtedy zauważyłem różnice pomiędzy nimi, a językami naturalnymi :-)

Stwierdziwszy powyższe czuję się zwolniony z obowiązku zapisu czegokolwiek w C :-)

W kwestii RISC: ponieważ to Forum nie jest informatyczne, a kognitywistyczne, a nie sądziłem, że tylu kolegów po fachu się zejdzie w tym wątku :-) pozwoliłem sobie na pewne uproszczenia. Myślę, że teraz, w obecnym stanie dyskusji, kwestie RISCowe można śmiało zostawić na boku, bez szkody dla dalszych rozważań.

Adam Sładek napisał/a:
Nie da się określić bzdury bądź niebzdury zdania na podstawie znajomości tych szczególnych 600 słów, które przecietnemu hiszpańskiemu Kowalskiemu wystarczają do komunikacji.


Pełna zgoda. Też o tym pisałem.

Adam Sładek napisał/a:
Tak, ponieważ ów uniwersalny uproszczony i uporządkowany język (?) jakim jest lista rozkazów RISC nie jest niestety jak prowokacyjnie stwierdziłeś językiem przekazywania informacji, a jedynie rodzajem języka formalnego.


Oj, apeluję o grę fair! Nie pisałem, że lista rozkazów RISC to "uniwersalny" język! Pisałem, że lista rozkazów to uproszczony i uporządkowany język do przekazywania informacji komputerowi. To podtrzymuję.

Adam Sładek napisał/a:
Twoja prowokacyjna teza jest po prostu fałszywa...
Chyba że zamierzeniem było prowokacyjne wsadzenie fałszywej tezy w mrowisko :)


Teza była prowokacyjna, lojalnie uprzedzałem :-) Myślę, że pewnym wyjaśnieniem, może być tu definicja prowokacji :-)

No, a teraz najważniejsze, żeby nie wyszło na to, że tylko prowokuję: już na początku naszej dyskusji napisałem, że Jarek najprawdopodobniej będzie musiał porzucić marzenia o stworzeniu prostego, uniwersalnego języka, w podanym przez niego zakresie! Można sprawdzić :-)

Pozdrawiam

P.S.

Janusz Kamiński napisał/a:
jestem już raczej stary i wychowany na Algolu


Zakładam, że Algolu 60? Myśmy już bardziej zajmowali się A68. Pozdrawiam "Starą Gwardię" :-)

Adam Sładek - 2007-10-02, 22:02

janusz kamiński napisał/a:
Tak, że maszyna wiedziała, poprzez użycie odpowiednich znaków, co jest adresem, poleceniem, warunkiem a co ciągiem danych. To się nie mieszało. Każde zdanie złożone było rozbijane na ciągi prostych, żeby tak powiedzieć jednostkowych instrukcji.


W dalszym ciągu tak jest i bardzo długo jeszcze pozostanie - tak długo, jak długo w użyciu pozostaną maszyny oparte o, bądź dające się sprowadzić do maszyny Turinga. Ludzie starają się jednak w maksymalny sposób uprościć pracę poszukując jakiegoś minimalnego zbioru klocków, które mogłyby zrobić wszystko - najlepiej chowając program i używając języków zorientowanych na problemy. Stąd też i pozór, że różnica pomiędzy jednym a drugim zaciera się. A efekty takiego postępowania? Interpreter wykonuje program traktując go jako dane - to chyba kwintesencja. Maszyny wirtualne, podobnie jak niektóre procesory są de facto interpreterami kodu binarnego. Wystarczy dodać do tego do tego parę warstw oprogramowania, algorytmy genetyczne czy stosowane za DOSa sztuczki z samomodyfikowaniem programu, a wyjdzie że szyfr, szyfrem w szyfrze pogania i trzeba naprawde 'wysokiej kumacji', aby rozeznać co jest kodem, a co danymi...

Liczby naturalne są dziełem Boga. Resztę matematyki wymyślili ludzie. Kto wymyślił komputery? ;)

janusz kamiński napisał/a:
A czy wiemy co się dzieje w mózgu? Czy język, słowa też są dekodowane?


Oczywiście. Synapsy, ich połaczenia i neurony - to program, zresztą względnie prosty, wykonywany na ogranicznym 'sprzęcie' przy pomocy procesów chemicznych. Czasoprzestrzenne wzory pobudzeń - to dane. Kolejne zbiory 'danych' z receptorów po odszumieniu i zdekodowaniu na charakterystyczne wzory pobudzeń będące reprezentacjami pewnych stanów zewnętrznych (czyli w szczegolnym przypadku również słowa) zostają przekształcane w inne reprezentacje, modyfikują 'oprogramowanie' i kodują kolejne zbiory 'danych' dla efektorów generując akcje systemu. To chyba oczywiste? Choć czytając na przykład współczesny podręcznik do neurofizjologii z punktu widzenia informatyka-systemowca, popularnonaukową książkę napisaną przez znanego biologa czy widząc relację iż obowiązujące dziś modele neuronów to nieco zmodyfikowane modele sprzed sześćdziesięciu lat można w to zwątpić.

Jarek Mazurek napisał/a:
W mózgu np. kota nie ma miejsca na słowa, przynajmniej zbudowane z "ludzkich" dźwięków.


Rozumie, rozumie... tylko wszystko dokładnie ignoruje.. ;)

Jarek Mazurek napisał/a:
[...]chciałbym aby lojban był językiem standardowym i w przyszłości, żeby jego znajomość była warunkiem ukończenia uczelni technicznej. A egzaminowałby komputer podczas "rozmowy" zaliczającej.


Boh ty moj.. Ja tam zaczynam się bać. Języka używasz od dwóch dni i juz chciałbyć kazać wkuwać go każdemu biednemu studentowi? :D

Tylko po co to komu? Jak mocno studentowi dopieczesz, to skończysz tak jak (uwaga mit miejski) pewien profesor od Pascala. Profesor uważał, że konstrukcja w Pascalu jest niepoprawna. Student - wręcz przeciwnie. Student więc... napisał kompilator Pascala i dał profesorowi do formalnego sprawdzenia. Profesor kompilator sprawdził, zaakceptował, po czym komisyjnie skompilowano program studenta - okazało się że to student miał rację (koniec mitu). Któryś kolejny i dość bezczelny student po prostu przyniesie na egzamin kompilator języka polskiego na lojban i odwrotnie, pracujący na komórce...

W moich czasach od studentów wymagano znajomości m.in. C i Pascala. Za czasów Janusza Kamińskiego czy Leszka Nowaczyka - zapewne algola, może jakichś innych, zapewne jakichś systemów formalnych. Czy dziś te języki są potrzebne? W szczególnych przypadkach tak. Ale dziś wiele uczelni naukę programowania zaczyna i kończy na Javie. Kiedy Java i programiści przestaną być potrzebni, a pojawią się np. psycholodzy maszyn? Jakich języków będą uzywać? Jeżeli miałbym się założyć postawię zakład o brylanty przeciw orzechom, że będzie to angielski. Po co komu egzotyczne dziwolągi, pomijając specjalistów?

Jarek Mazurek napisał/a:
No tak, tyle wysiłku skierowanego na algorytmy oszukiwania.
Dlaczego to nas bardziej kręci, przynajmniej w doniesieniach medialnych, niż algorytmy wspomagające decyzje, albo próby zbudowania "sztucznego - sprawiedliwego sędziego" ?


Może dlatego, że 'maszyna która udaje człowieka' jest lepszym niusem, niż skomplikowane techniczne niuanse algorytmu wspomagania decyzji? Dlaczego 'chiński pokój', kwantowe świadomości czy podobne banialuki trafiają do 'nietechnicznych' (a i często 'technicznych') dużo łatwiej, niż skomplikowane wyjaśnienia, dlaczego to banialuki? Uwierzyć jest bardzo łatwo, zwłaszcza gdy bajeczka ma dobrą pseudonaukową podkładkę i trafia w przekonania, a dowód na coś przeciwnego jest mało zrozumiały. A potem kręci dowiedzenie się, że 'moje przeczucie więcej było warte, niż profesora szkiełko i oko, bo i tak mu nie wyszło'...

Przytoczę z pamięci, nie pamiętam kogo : 'Jestem pewny, że systemy informatyczne mogą być inteligentne i równe ludziom. Mam jednak nadzieję, że nigdy nie uda nam się zbudować takich systemów'.

Ciekawe dlaczego? :)


Leszek Nowaczyk napisał/a:
Twoje pytania, wydaje mi się, idą w takim kierunku jakbym ja twierdził, że np. tekst tej wypowiedzi musi się dać przedstawić w postaci jakiejś procedury (zestawu rozkazów). Tak oczywiście nie jest, bo ten tekst jest informacją dla Ciebie ode mnie. Dla komputera to są dane.


Zgadza się. Wytłumacz mi zatem, skąd zapis (wytłuszczenie moje):

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora. Możemy używać języka C albo SQL ale to tylko wygodne dla nas sposoby zapisu poleceń, które i tak muszą być przełożone na określony ciąg rozkazów poprzez odpowiedni program tłumaczący.


Hę?

Jak wszystko, to wszystko - stąd tendencyjne pytanie o miejsce w którym mój tekst (przekazany w jakiś sposób komputerowi) MUSIAŁ po drodze do Ciebie zostać przekształcany na rozkazy zrozumiałe dla procesora. Oczywiście nie ma takiego miejsca - tekst to po prostu przetwarzane według regułek dane. Regułek, które oczywiście muszą być przedstawione w jakimś C czy SQLu i przekształcone do wewnętrznych rozkazów CPU, ale nie jest to wszystko, co możemy przekazać w jakikolwiek sposób komputerowi.

Zresztą wytknął to również Jarek Mazurek:
Jarek Mazurek napisał/a:
Ale rozkazy risc'owe, czy w ogóle instrukcje maszynowe procesora zupełnie nie nadają się do wydawania słownych poleceń maszynie, czy przetwarzania wiedzy.


I dlatego też teza być może jest prowokacyjna... Jest jednak (również w przytoczonej niżej formie) ewidentnie fałszywa. Znaczenie słowa prowokacja rozumiem - nawet według wskazanej przez Ciebie definicji prowokacja winna mieć jednak choć pozory poprawności :P

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Otóż zdecydowanie nigdy nie uważałem, że języki formalne i naturalne to to samo.


Przez chwilę miałem wątpliwości ;)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Oj, apeluję o grę fair! Nie pisałem, że lista rozkazów RISC to "uniwersalny" język! Pisałem, że lista rozkazów to uproszczony i uporządkowany język do przekazywania informacji komputerowi. To podtrzymuję.


Jak najbardziej jest fair. Język, przez który musi przejść wszystko, co przekażę w jakikolwiek sposób komputerowi, na dodatek jest maksymalnie uproszczonym i uporządkowanym jest również uniwersalnym. Kolejnego słowa, którego używam - nie rozumiem?

Tezę możnaby uznać za poprawną, jeżeli zamiast informacji wstawimy poleceń. I teraz się zgadza - choć właściwie powinienem się przyczepić, że wyraźnie pisałeś o liście rozkazów maszyny RISC; że ANSI SQL ma trochę krótszą 'listę rozkazów', choć nieco bardziej skomplikowaną gramatykę - jest więc bardziej uproszczonym, ale znacznie mniej uporządkowanym; że czymś prostszym jest 6k linii kodu w C, niż robiących to samo 60k linii w asemblerze... Ale pal to sześć, to drobiazgi, ważne ześmy chyba się porozumieli.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
już na początku naszej dyskusji napisałem, że Jarek najprawdopodobniej będzie musiał porzucić marzenia o stworzeniu prostego, uniwersalnego języka, w podanym przez niego zakresie! Można sprawdzić :-)


Zgadza się. I pisałeś, i dobrześ pisał. Czemu więc miał kto oponować? :)

Leszek Nowaczyk - 2007-10-03, 14:57

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Zgadza się. Wytłumacz mi zatem, skąd zapis (wytłuszczenie moje):

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Wszystko, co przekażemy w jakikolwiek sposób komputerowi musi dać się wyrazić poprzez rozkazy zrozumiałe dla jego procesora. Możemy używać języka C albo SQL ale to tylko wygodne dla nas sposoby zapisu poleceń, które i tak muszą być przełożone na określony ciąg rozkazów poprzez odpowiedni program tłumaczący.


Hę?


Adamie, wytłumaczenie jest porażająco proste i zawiera się w jednym słowie: kontekst. Już w następnym zdaniu (niewytłuszczonym) jest mowa o poleceniach. Chciałoby się powiedzieć: trzeba czytać WSZYSTKO, a nie wyrywać zdania z kontekstu. Gdybym jednak tak napisał, to obawiam się, że zaatakowałbyś mnie, dowodząc, że nie trzeba czytać wszystkiego, co kiedykolwiek napisano, lecz tylko malutką część wszystkiego i znowu nie miałbym racji, hę? :-)

Sądzę, że dalsza dyskusja byłaby bardziej popisami erystycznymi (bo przecież i w Twoich tekstach dałoby się co nieco wytłuścić :-) Dlatego, zgodnie z Twoim postulatem, doprecyzowuję: chodziło mi o polecenia. Miałem wrażenie, że Jarek też tak to odebrał.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-10-03, 19:10
Temat postu: Re: Minimum słów
Adam Sładek napisał/a:
Lojban ma służyć do komunikacji systemu z otoczeniem, a nie do budowy reprezentacji wiedzy i jej przetwarzania? Poszukiwanie łatwego do przetwarzania języka staje się zatem całkowicie zrozumiałe.

Potraktuję to jako małe podsumowanie i zabiorę sie do realizacji praktycznej.
Niech dzieła mówią za siebie.
To jest porażająco oczywiste. ;;))

Adam Sładek - 2007-10-03, 20:01

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Adamie, wytłumaczenie jest porażająco proste i zawiera się w jednym słowie: kontekst. Już w następnym zdaniu (niewytłuszczonym) jest mowa o poleceniach. Chciałoby się powiedzieć: trzeba czytać WSZYSTKO, a nie wyrywać zdania z kontekstu.


Zgadza się, Leszku. Trzeba czytać wszystko. I starać się wyrażać PRECYZYJNIE. Gdzie we wspomnianym akapicie - nie tylko wyróżnionym przeze mnie kawałku - wspominasz o danych? Kontekst tego akapitu, a i prowokacyjnej tezy - przynajmniej dla mnie - jest taki, że wszystko co możemy wprowadzić do komputera to rozkazy. Otóż nie wszystko, i nie każ mi proszę jeszcze raz tłumaczyć, dlaczego. Szkoda czasu na analizę drobnych wpadek i tłumaczenie toku rozumowania, więc faktycznie dalsza dyskusja w tym subtopicu nie ma sensu. Rozumiemy się - więc chwatit'.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Gdybym jednak tak napisał, to obawiam się, że zaatakowałbyś mnie, dowodząc, że nie trzeba czytać wszystkiego, co kiedykolwiek napisano, lecz tylko malutką część wszystkiego i znowu nie miałbym racji, hę? :-)


Festiwal erystycznych fajerwerków możemy uznać za otwarty? :-)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
(bo przecież i w Twoich tekstach dałoby się co nieco wytłuścić :-)


Nie przeczę, że sam czasem po dłuższej przerwie, wracając do jakiegokolwiek starszego tekstu potrafię sam sobie coś wytłuszczyć. Czy to dziwne? IMO ani troche. Oznacza tylko tyle, że człowiek jeszcze nie zjadł wszystkich rozumów i cały czas się uczy. Dyskusja służy właśnie ku temu, aby tę naukę przyspieszyć - i osiąga się to właśnie analizując cudze wytłuszczenia własnych tekstów oraz wytłuszczając cudze wypowiedzi. Czy zatem dziwne, że w moich tekstach można co-nieco wytłuszczyć? Ależ Leszku, nie żałuj sobie - obaj możemy skorzystać ;)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Dlatego, zgodnie z Twoim postulatem, doprecyzowuję: chodziło mi o polecenia.


Jak już pisałem, porozumieliśmy się. Wszyscy - mam nadzieję - coś z dyskusji wynieśliśmy. O to chyba chodzi w dyskusjach? A zatem dziękuję ten kawałek owocnej dyskusji i mam nadzieję na ciąg dalszy/kolejne.

Pozdrawiam,

Leszek Nowaczyk - 2007-10-03, 20:41

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Jak już pisałem, porozumieliśmy się. Wszyscy - mam nadzieję - coś z dyskusji wynieśliśmy. O to chyba chodzi w dyskusjach? A zatem dziękuję ten kawałek owocnej dyskusji i mam nadzieję na ciąg dalszy/kolejne.


No to się cieszę, że się porozumieliśmy. Co więcej, nie tylko w kwestii poleceń i danych.
Również uważam, że:
1) trzeba się wyrażać precyzyjnie,
2) człowiek jeszcze nie zjadł wszystkich rozumów i cały czas się uczy,
3) dyskusje toczy się po to, żeby coś z nich (pożytecznego) wynieść.

Mam tylko trochę inny pogląd w kwestii traktowania kontekstu. Pokażę to na przykładzie:
Adam Sładek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Adamie, wytłumaczenie jest porażająco proste i zawiera się w jednym słowie: kontekst. Już w następnym zdaniu (niewytłuszczonym) jest mowa o poleceniach. Chciałoby się powiedzieć: trzeba czytać WSZYSTKO, a nie wyrywać zdania z kontekstu.


Zgadza się, Leszku. Trzeba czytać wszystko. I starać się wyrażać PRECYZYJNIE. Gdzie we wspomnianym akapicie - nie tylko wyróżnionym przeze mnie kawałku - wspominasz o danych?


No właśnie - nigdzie :-) Bo nie miałem ich na myśli. To tylko dla wyjaśnienia dlaczego sobie jednak pożałuję i nie będę dokonywał podobnego typu wytłuszczeń w Twoich tekstach. Natomiast na pewno nie zabraknie nam okazji do polemiki (co do meritum) przy innych okazjach. Również dziękuję za dyskusję w tym wątku. Zdaje się, że jego założyciel go właśnie zamknął :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-10-04, 08:11

Witam

Wątek się zamyka, Leszek z Adamem poszli na wódkę, więc na koniec popuśćmy trochę wodze fantazji - nieco SciFi.
Załóżmy, choć z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że mózg realizuje wszystkie procesy w postaci zero-jedynkowej. Tak samo zero-jedynkowo działają wszystkie komputery. W związku z tym ostatecznym, docelowym językiem będzie właśnie taki zero-jedynkowy język uniwersalny. Generalnie, każdy z nas myśli słowami i język jest podwaliną umysłu. Jednakże każdy z nas przeżył takie momenty, czy to olśnienia, czy refleksji, gdy "coś" się rozwiązało poza językiem. Są to, aczkolwiek rzadkie, manifestacje pracy umysłu na poziomie podjęzykowym. Gdybyśmy znaleźli wejście, interfejs, takie mózgowe USB, pozwalające na natychmiastowe sprzęgnięcie bezpośrednio z kodem źródłowym mózgu, to wyobraźmy sobie jaki to byłby przełom.
Jarku - wielkie zadanie przed Tobą ;) .

Paweł Piątkowski - 2007-10-04, 11:24

Z interfejsem nie ma problemu - nazywa się toto przezczaszkowa stymulacja elektryczna (lub magnetyczna). Trzeba by jeszcze napisać "protokół transmisji", mówiący gdzie i kiedy puszczać impuls :)
O ile korę przedczołową trudno by było "zhackować", o tyle ruchowo-czuciowa komunikacja I/O jest jak najbardziej realna, niektórzy już to nawet robią. W tym momencie określenie "komunikacja człowiek-maszyna" nabiera całkiem innego sensu.

Jarek Mazurek. - 2007-10-30, 22:20

[Sven Moritz Hallberg][2005r.] wykład na temat lojbana po angielsku mp3 i
pdf.
Zachęcający, krótki tekst o lojbanie.

Jarek Mazurek. - 2008-09-23, 20:55
Temat postu: A jednak się kręci
Jednak ktoś zauważył problem i myśli podobnie jak ja.
Cytat:
Dla przykładu osoba, która, w ocenie Wróblewskiego, pozna dwa tysiące słów występujących na początku listy frekwencyjnej języka angielskiego, będzie rozumiała 80 proc. tekstu napisanego w tym języku.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group