kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - odmienne stany świadomości.

janusz kamiński - 2007-04-29, 09:49
Temat postu: odmienne stany świadomości.
Czy ktoś mógłby wytłumaczyć,czy pojęcie "odmienne stany świadomości" to tylko figura literacka? Czy może to coś, nad czym eksperymentował Witkacy z narkotykami. A może do tego się dąży poprzez medytację transcendentalną? Jest w tym trochę nauki?
A może to odpowiednia kombinacja rytmów mózgu, drzemka, nie sen, albo koma?
A może to totalna bzdura, wymyślona oczywiście w "odmiennym stanie" po pół litrze?

pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2007-04-29, 12:41

Witam,

no cóż, jeśli można zdefiniować stan świadomości, który uznamy za normalny, to każdy inny stan będzie odmienny (w domyśle: od normalnego), w tym sensie nie będzie to więc tylko figura literacka i nauki będzie w tym z pewnością więcej niż trochę. Poczekajmy na wypowiedzi znających temat.

Pozdrawiam

P.S. może ktoś przy okazji odpowiedzi rozwinie temat "świadomość" a "przytomność"? Mam takie, może błędne, wrażenie, że lekarze rozumieją pod tymi pojęciami trochę co innego niż psychologowie - stąd apel do lekarzy i psychologów na naszym Forum o wypowiedź :-)
PPS. przed chwilą (przyszły) przedstawiciel świata lekarskiego zwrócił mi uwagę, w rozmowie telefonicznej, że powinienem wyżej napisać "lekarze - poza psychiatrami", ponieważ psychiatrzy mają jeszcze inne spojrzenie na poruszoną kwestię, niniejszym wprowadzam tę poprawkę :-)

Jan Wójcik - 2007-04-29, 15:13

Leszek Nowaczyk napisał/a:
P.S. może ktoś przy okazji odpowiedzi rozwinie temat "świadomość" a "przytomność"?

OK, będzie osobny temat.

janusz kamiński - 2007-04-29, 19:55

Świadomość i przytomność już są gdzieś indziej - w podstawowych definicjach.
No więc drążmy dalej.
Pod wpływem narkotyków, niektórych leków, długotrwałej głodówki, czy wysokiej gorączki możemy mieć halucynacje. Przecież nie śpimy, jesteśmy świadomi, a widzimy coś czego nie ma, również słyszymy nieistniejące dźwięki. Jaką rzeczywistość wówczas odbieramy?
I jaka jest wówczas nasza świadomość? Możemy powiedzieć, że jesteśmy nieprzytomni?

Pozdrowienia

Marian Porwoł - 2007-04-30, 12:25

Witam,

janusz kamiński napisał/a:

Pod wpływem narkotyków, niektórych leków, długotrwałej głodówki, czy wysokiej gorączki możemy mieć halucynacje. Przecież nie śpimy, jesteśmy świadomi, a widzimy coś czego nie ma, również słyszymy nieistniejące dźwięki.

Umysł pozbawiony bodźców zewnętrznych produkuje "własną rzeczywistość".
Badania nad zjawiskiem deprywacji sensorycznej, w ramach programu kosmicznego realizowanego przez NASA rozpoczął (bodajże) w końcu lat 50-tych John Lilly. W celu uzyskiwania powtarzalnych efektów deprywacji opracował technologię "floating tank" (polski termin chyba jeszcze nie istnieje...), a część efektów swojej pracy opisał w książce zatytułowanej "Deep Self" (Głęboka Jaźń (?)).
http://www.amazon.com/Dee...0559928-2805402
Fabularny film o polskim tytule "Odmienne stany świadomości" (Altered States) nawiązuje do tej właśnie technologii.
janusz kamiński napisał/a:

Jaką rzeczywistość wówczas odbieramy? I jaka jest wówczas nasza świadomość? Możemy powiedzieć, że jesteśmy nieprzytomni?

Lilly używa określenia "domains of reality", które słusznie (chyba) wskazuje na możliwość operowania umysłu w różnych podzbiorach (subiektywnej) rzeczywistości.

Nieco OT: Ciekawe, że analogicznie do problemów z ustaleniem znaczenia terminu "świadomość" podobne problemy natykają fizycy z określeniem znaczenia terminu "rzeczywistość".

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-04-30, 16:05

Witam,
w ramach jednych z moich szkolenień, doznawałem deprywacji sensorycznej, właśnie tak klasycznie, w powiedzmy ciemnej solance. Ważne jest nastawienie i wiedza w momencie eksperymentu. Wg. mnie doświadczenie może się nie udać.
Nie, chodziło mi o sytuację całkowicie normalną z punktu widzenia otoczenia. Jest tylko bodziec zewnętrzny lub wewnętrzny, który nagle powoduje przeskok w tej rzeczywistości wirtualnej, która jest naszym obrazem świata, tak jak by ten słynny mały ludzik siedzący w naszym mózgu i oglądającu swój ekran nagle zmienił kanał na coś co nijak się ma do tego co obserwują inni.

Pozdrowienia

Marian Porwoł - 2007-05-01, 20:28

janusz kamiński napisał/a:

...chodziło mi o sytuację całkowicie normalną z punktu widzenia otoczenia.

Dobry model świadomości zapewne uwzględni możliwość, że "bywa ona najczęściej" "w sytuacji normalnej". Ale zapewne także uwzględni możliwość percepowania, przy zachowaniu samoświadomości, w "innych sytuacjach", co chyba w tym kontekście zbiorczo można by nazwać "odmienne stany świadomości".
Tutaj zapewne należałoby przypomnieć sobie definicje pojęć "stan", "przestrzeń stanów" itp. z zakresu dynamiki układów złożonych,...

Pozdrawiam

Adam Sładek - 2007-05-03, 10:20
Temat postu: Re: odmienne stany świadomości.
janusz kamiński napisał/a:
Czy ktoś mógłby wytłumaczyć,czy pojęcie "odmienne stany świadomości" to tylko figura literacka?
...
A może to totalna bzdura, wymyślona oczywiście w "odmiennym stanie" po pół litrze?


Gdybym miał zgadywać, stawiałbym (ach, jak bardzo twarda linia obrony tezy :) ) na jak najbardziej totalną bzdurę, wymyślona w 'odmiennym stanie' po pół litrze i dobrym skręcie zażytym po wyczerpującej przebieżce na głodno. O 'odmiennych stanach' zawsze mówi się, że aby wejść - trzeba coś zażyć, odprawić dziwny, najlepiej wyczerpujący rytuał, czasem coś przechorować albo też w jakiś inny sposób wytrącić mózg z jego normalnej dynamiki. Stąd też 'odmienne stany świadomości' to po prostu normalne efekty pracy systemu, który w danym momencie z jakiegoś powodu pracuje 'nienormalnie'. Stąd i odczucia dziwne. W ludzkiej naturze leży skłonność do obiektywizowania wszystkiego, również odczuć - stąd i 'odmienne stany świadomości' przedstawia się raczej jako coś nie z tego świata, niż po prostu efekt dysfunkcji czy defektu; nawet nasilenie objawów chorobowych nie tłumaczy się jako pogarszanie się stanu chorego, a efekt nabycia nowej, niespotykanej umiejętności (np. prekognizji). Myślę że lepiej wytłumaczyłby to psycholog lub psychiatra, niż ja..

janusz kamiński napisał/a:
Przecież nie śpimy, jesteśmy świadomi, a widzimy coś czego nie ma, również słyszymy nieistniejące dźwięki. Jaką rzeczywistość wówczas odbieramy?


Skąd pewność, że jest to jakaś rzeczywistość, a nie błędy w odbiorze lub przetwarzaniu?

Prosty eksperyment: Zamknij powieki. Naciśnij powieki kciukami i przytrzymaj chwilę. Puść powieki i otwórz oczy. Przed oczami czasem udaje się złapać czarne i czerwone plamy. Jaką rzeczywistość wówczas odbieramy?

janusz kamiński napisał/a:
I jaka jest wówczas nasza świadomość? Możemy powiedzieć, że jesteśmy nieprzytomni?


Nie, nie możemy powiedzieć że jesteśmy nieprzytomni. Rożnicę ładnie opisał Jan Wójcik w innym wątku. 'Mechanizm naszej świadomości' jest taki sam jak zwykle - mózg działa jak zwykle, generuje efekty pracy (a więc i świadomość) jak zwykle, ale jednocześnie występują zakłócenia ('czarne plamy'). Jest zatem przytomny, bo reaguje na majaki i mniej lub bardziej na rzeczywiste pobudzenia. Z przymróżeniem oka można powiedzieć, iż owe odmienne stany to kolorowe plamy na świadomości...

Marian Porwoł - 2007-05-03, 13:14

Adam Sładek napisał/a:

... O 'odmiennych stanach' zawsze mówi się, że aby wejść - trzeba coś zażyć, odprawić dziwny, najlepiej wyczerpujący rytuał, czasem coś przechorować albo też w jakiś inny sposób wytrącić mózg z jego normalnej dynamiki. Stąd też 'odmienne stany świadomości' to po prostu normalne efekty pracy systemu, który w danym momencie z jakiegoś powodu pracuje 'nienormalnie'.

"Wytrącić mózg z jego normalnej dynamiki" - tkwi tu nominalizm kulturowy, podział (hipotetycznej, bo jeszcze nie zdefiniowanej do końca) przestrzeni stanów na normalne i nienormalne. Działania szamanów w różnych kulturach były jak najbardziej normalne. Itp.

Wydaje mi się że angielskie słowo altered chyba precyzyjniej może zostać przetłumaczone w tym kontekście dosłownie: zmienione, co oddaje istotę rzeczy lepiej. Słowo "odmienny" ma znaczenie zbliżone do "inny", z wszelkimi tego konsekwencjami.
Adam Sładek napisał/a:

Mechanizm naszej świadomości' jest taki sam jak zwykle - mózg działa jak zwykle, generuje efekty pracy (a więc i świadomość) jak zwykle, ale jednocześnie występują zakłócenia ('czarne plamy'). Jest zatem przytomny, bo reaguje na majaki i mniej lub bardziej na rzeczywiste pobudzenia.

Do tego stopnia że możliwe jest przeprowadzenie introspekcyjnych eksperymentów na sobie, jak to robił np. Witkacy, i jak to robią inni artyści.

"Świadomość zmieniona" jest chyba lepszym określeniem także z tego powodu że ujmuje aspekt dynamiki: to właśnie możliwość zmieniania stanów umysłu leży u podstaw działań psychologów i psychiatrów... (oraz artystów, zakochanych itp.).

Pozdrawiam

Adam Sładek - 2007-05-03, 23:10

Marian Porwoł napisał/a:
"Wytrącić mózg z jego normalnej dynamiki" - tkwi tu nominalizm kulturowy, podział (hipotetycznej, bo jeszcze nie zdefiniowanej do końca) przestrzeni stanów na normalne i nienormalne. Działania szamanów w różnych kulturach były jak najbardziej normalne. Itp.


Celne. Niemniej jednak w 'wytrąceniu mózgu z normalnej dynamiki' nie ma nic z nominalizmów. Należałoby chyba uściślić, że pozostawanie pod wpływem narkotyków, medytacji, chorób czy innych czynników wpływających na funkcję elementów mózgu nie ma nic wspólego z oceną stanu mózgu, podziale na normalny czy nienormalny, czy też wręcz na lepszy czy gorszy. Mózg osobnika zdrowego, nie będącego 'pod wpływem' czy w trakcie rytuału znajduje się w stanie normalnym; rzeczywiście określenie to ma pewien wydźwięk oceniający - bardziej jednak niż o filozoficzne chodziło mi o podejście inżynierskie, w którym nie ocenia się, a opisuje. Możemy nazwać 'stan normalny' podstawowym, natomiast wszystkie inne zmienionymi - nie widzę przeszkód (i nie wynika to ze słabego wzroku :) ) - poza wydźwiękiem nie ma to wpływu na opis.

Natomiast czy pozostawanie w danej kulturze pod wpływem tego czy owego, czy też wynikające z pozostawania zachowanie jest normalne czy nie w sensie oceny w kontekście kulturowym - to już zupełnie inna bajka.

Marian Porwoł napisał/a:
Do tego stopnia że możliwe jest przeprowadzenie introspekcyjnych eksperymentów na sobie, jak to robił np. Witkacy, i jak to robią inni artyści.


Zgadza się. Podobnie wiele opisów 'szałów twórczych' czy artystycznych uniesień i upadków bardzo dokładnie zgadza się z medycznymi opisami efektów chorób psychicznych - a ich autorzy twierdzą, że owe stany pomagają tworzyć. Jeżeli zatem stworzenie dzieła wymaga prowadzenia takich 'eksperymentów', to jakoś dziwnie kojarzy mi się taka twórczość ze współcześnie przedstawianymi tzw.performance'ami, gdzie pani publicznie skrobie ziemniaki, wiesza genitalia na krzyżu, pan robi rzeźby ze zwłok czy kroi się na części albo też coś równie dziwnego czy odrażającego.. Ale to właściwie uwaga na margines.
Drugi (chyba nam bliższy tematycznie); jeżeli faktycznie takie 'dopalanie' przydaje się w twórczości i faktycznie będąc 'pod wpływem' (mniejsza o to czego) można stworzyć dzieło przez duże d, to czy nie powinniśmy budując maszyny uwzględnić niezbędną możliwość zmiany jej 'stanu świadomości'? Mniejsza na razie o metodę..

Marian Porwoł - 2007-05-04, 13:09

Adam Sładek napisał/a:
Mózg osobnika zdrowego, nie będącego 'pod wpływem' czy w trakcie rytuału znajduje się w stanie normalnym;

Otóż jeśli przy definiowaniu "normalności" potrzebne jest odwołanie się do czynników zewnętrznych, to zawsze otrzymamy "normalność" w warunkach które określamy.
Np.: czy percepcja smaku u osoby żywiącej się produktami przemysłu spożywczego zawierającego glutaminian sodu jest normalna? Albo, bardziej przyziemnie, kierowcy prowadzącego przez wiele godzin samochód? A jak pasuje określenie "normalnośći" w
stosunku do osoby nadpobudliwej (ale poza tym "zdrowej") pod wpływem Ritalinu?
A stan umysłu definiowany przez Mihaly Csikszentmihalyi'a?
Czy astronautka z tej historii jest "normalna"? (NASA wyraźnie ma wątpliwości.)

Mam wrażenie że "normalność" jest zmienna dla podmiotu oceniającego w zależności od "przestrzeni" i "skali" w jakiej dokonujemy oceny, co kojarzy mi się nieodparcie z fraktalnymi właściwościami rozmaitych tworów przyrody, i dalej, wskazuje na efekt działania układu dynamicznego oraz ograniczoność poznawczą podmiotu. Zdanie wypowiedziane hipotetycznie kilkadziesiąt lat temu: "Długość (TEJ) rzeki wynosi xxx kilometrów" pewnie bym się nie zdziwił, ale, znając koncepcję (Mandelbrota) wymiaru fraktalnego raczej bym powiedział coś w rodzaju: "Długość (TEJ) rzeki wynosi około xxx kilometrów, mierzona w skali yyy". A biorąc pod uwagę zmienność kształtu rzeki (długości także) w czasie, powinienem jeszce dorzucić "w momencie zzz".

Adam Sładek napisał/a:

.... wiele opisów 'szałów twórczych' czy artystycznych uniesień i upadków bardzo dokładnie zgadza się z medycznymi opisami efektów chorób psychicznych - a ich autorzy twierdzą, że owe stany pomagają tworzyć.


Artykuł (popularny, ale odsyła do źródeł) Fine Line Revealed Between Insanity and Creativity porusza dokładnie powyższe zagadnienie.


Adam Sładek napisał/a:

Jeżeli zatem stworzenie dzieła wymaga prowadzenia takich 'eksperymentów'

Twierdzę, że nie wymaga. Ale może "normalni" odczuwają potrzebę zmiany swojego stanu umysłu ....

Adam Sładek napisał/a:
to jakoś dziwnie kojarzy mi się


[URL=
http://faculty.washington....IP.GPIR.pdf]Ta publikacja może wyjaśni Ci przyczynę zdziwienia....][/URL]


Adam Sładek napisał/a:
dzieło przez duże d
To także nominalizm kulturowy.

Adam Sładek napisał/a:
... czy nie powinniśmy budując maszyny uwzględnić niezbędną możliwość zmiany jej 'stanu świadomości'?

Jeśli "maszyna" będzie samoświadoma to będzie potrafiła _sama_ zmienić stan swojego umysłu.... co może robić każdy z nas, zapewne...

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-05-04, 13:45

Mnie wydaje się, że i Adam w swojej pryncypialności i Marian w swoich wątpliwościach mają rację.
Problem ponownie leży w terminologii i systematyce. Wyrzućmy słowo "normalny" i strarajmy się je zastąpić innym. Np. stabilny. Mówi się "pacjent jest w stanie stabilnym".
Nie rozwijam. W elektronice i automatyce interesują nas stany stabilne - przede wszystkim w dynamice. Ja to rozumiem, że stabilne jest przewidywalne i na testowe pytania udziela prawidłowych odpowiedzi. Chociaż nie, za bardzo to określenie tu nie pasuje. Czy "normalny" to będzie tylko synonim? A regularny? Więc najpierw zdefiniujmy normalny w tym kontekście, a potem odmienny wyjdzie nam sam.
Problem skali, problem fraktali jak i również symetrii na pewno da nam nowe, szersze spojrzenie. A przede wszystkim, jak już pisałem, problem chaosu, o którym dziwnie cichutko.

pozdrawiam

Marian Porwoł - 2007-05-14, 12:48

janusz kamiński napisał/a:
Wyrzućmy słowo "normalny" i strarajmy się je zastąpić innym. Np. stabilny.

Poniżej namiar na (popularny, aczkolwiek z odniesieniami do źródeł) artykulik:
Light at the end of the tunnel. W kontekście tematu wątku wydaje się ciekawą próba tłumaczenia zjawisk takich jak tytułowe doświadczenie NDE (Stanu Prawie Śmierci) zachodzeniem "mieszania" stanów różnych części mózgu. (Może "hybrydyzacji" byłoby lepszym określeniem).

Mark Mahowald, a neurologist at the Minnesota Regional Sleep Disorders Center in Minneapolis napisał/a:
"The concept that our brain is either 100 per cent awake or 100 per cent in REM sleep is absolutely erroneous, we can have pieces of one state intruding into another, and that's when things get interesting."


O ile zauważyłem wątek dotyczący powszechnie "uznanego" stanu snu jeszcze nie zagościł na forum. Jako że sen związany jest _nierozłącznie_ z funkcjonowaniem umysłu (przynajmniej ludzkiego), temat wydaje się wart poruszenia, zaperwne znajdą się chętni do podzielenia się swoim dorobkiem/uwagami w rzeczonej tematyce.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2007-05-14, 21:03

Witam,

Marian Porwoł napisał/a:
Jako że sen związany jest _nierozłącznie_ z funkcjonowaniem umysłu (przynajmniej ludzkiego), temat wydaje się wart poruszenia, zaperwne znajdą się chętni do podzielenia się swoim dorobkiem/uwagami w rzeczonej tematyce.


Temat ciekawy - zachęcam do stania się założycielem wątku, wystarczy tylko "kliknąć" w "Nowy temat" :-) Nie ma gwarancji, że dyskusja się rozwinie, ale za to jaka satysfakcja, jak tak się stanie :-)

Pozdrawiam


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group